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楼主: 游侠

[人物] 《七剑下天山》中的康熙

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发表于 2009-3-13 23:30 | 显示全部楼层
上次刚回过帖子说喜欢《七剑》里只喜欢康熙......这次来居然就看到了这个帖子。

弑父确实是小说家夸张了,一般历史上凡是想有所作为的英明之主,都是绝对不敢冒这个险的,而杀兄弟相比之下就稀松平常得多了,两者明显不具有可比性。

至于楼上的......我个人认为无论是梁还是金,都没这么无聊。
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发表于 2009-3-13 23:52 | 显示全部楼层
其实要论厚诬古人的作家的话,第一就要数罗贯中。他把周瑜写成心胸狭窄的小男人,曹操写成恶贯满盈的大奸贼,张飞写成不识字的莽夫,连诸葛亮都被他写成神棍了。

在小说里改写历史根本没有任何问题,关键是小说本身写得好不好,而不是有没有厚诬古人,因为这都是枝叶;就好像弑父不弑父对于政治家而言也只是枝叶一样。
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发表于 2009-3-14 13:42 | 显示全部楼层
演义中周瑜害诸葛是为了东吴江山,如果诸葛投奔东吴,周瑜就不妒了。所以虽为虚构,也不十分辱没周瑜,何况周瑜的才干也写出来了(倒是蒋干确实漫画化了)。张飞的形象有民间传说的依据,唐诗有“或笑张飞胡”的句子,而且三国演义也写了张飞精细的一面(反正历史上张飞性格、面貌到底如何也无明确记载)。至于曹操,三国演义写其劣迹基本都有史实依据,还真没怎么诬陷。另外,罗贯中原本中很多赞美曹操的地方被更加贬曹的毛宗岗删去了。
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发表于 2009-3-14 13:49 | 显示全部楼层
引用第20楼xccx于2009-03-13 23:30发表的  :
上次刚回过帖子说喜欢《七剑》里只喜欢康熙......这次来居然就看到了这个帖子。

弑父确实是小说家夸张了,一般历史上凡是想有所作为的英明之主,都是绝对不敢冒这个险的,而杀兄弟相比之下就稀松平常得多了,两者明显不具有可比性。

至于楼上的......我个人认为无论是梁还是金,都没这么无聊。
问题是,连(想)杀兄弟康熙都是极为愤怒的,何况杀父。
梁、金是否暗中在小说上较劲,个人判断吧——反正这些梁、金本人是绝对不会承认的。坚持认为韦小宝叫“晦明”就是调侃梁羽生笔下的天山祖师。
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发表于 2009-3-14 15:56 | 显示全部楼层
无情最是帝王家,在小说适当虚构也未尝不可。何况顺治出家,本就是清宫一大疑案,至今未有定论,象小说中那样结局,也未必是不可能的。
自然,现在也有另一种说法:顺治是亲征郑成功时被炮火击毙,所以清廷杀掉了本已降清的郑芝龙全家。
不妨存疑吧,不是还有女模特自称诸葛后人么?
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发表于 2009-3-15 00:22 | 显示全部楼层
之所以认为康熙是绝对不可能弑父的......倒无关道德原因,毕竟政治家只有利益,没有道德。

而是......杀手足这种事从胡亥算起(太早的春秋战国时期儒家文化还没成型就不算了),一直到明君唐太宗,再加后面的宋太宗等,没一个不是干得得心应手的,但弑父这种事,从来就没有哪个明君干过,也就是没有谁敢冒天下之大不韪。

所以......康熙是个有权有势的聪明人,顺治是个无权无势的老和尚,弑父......是既无必要,也无动机之事的。

简单的说就是,我认为康熙没老梁写的这么蠢。
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发表于 2009-3-15 00:59 | 显示全部楼层
康熙当然不可能弑父。

历史上弑父这种事,其实微妙难知,有被发现的,被发现者一般都没好下场;也可能有很多没有被发现的。韩非子就说过这个问题:

“且万乘之主,千乘之君,后妃夫人、适子为太子者,或有欲其君之蚤死者。 何以知其然,夫妻者,非有骨肉之恩也,爱则亲,不爱则疏。语曰:“其母好者其子抱。“然则其为之反也,其母恶者其子释。丈夫年五十而好色未解也,妇人年三十而美色衰矣。以衰美之妇人事好色之丈夫,则身见疏贱,而子疑不为后, 此后妃夫人之所以冀其君之死者也。唯母为后而子为主,则令无不行,禁无不止, 男女之乐不减於先君,而擅万乘不疑,此鸩毒扼昧之所以用也。故《桃左春秋》 曰:“人主之疾死者不能处半。”,人主弗知,则乱多资。故曰:利君死者众, 则人主危。”

人主之疾死者不能处半,意思就是说,至少还有一半的诸侯,是被弑而不得好死的。而弑父弑君又没有被发现的臣子,又有多少呢?说不清。

弑父对于政治家来说也不是什么大错,被发现就是活该了。

顺便说说,我觉得韩非子是个很了不起的人,是一个彻底的现实主义者,他的书是每个人都应该看一看的。
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发表于 2009-3-15 01:02 | 显示全部楼层
       君君臣臣,父父子子~~是统治者赖以维持自己统治的一个重要工具~~确实没有哪个明君敢冒次天下之大不韪,至于连(想)杀兄弟康熙都是极为愤怒的,这个很简单,因为他想杀兄弟是为了皇位,难保就不会有弑父的念头!当然要愤怒,而且人心是肉长的....在没有巨大利益的情况下总是有亲情的~~可是明君们的亲情有时候经常为了所谓的大业而不得不割舍,正所谓仁不行商,义不守财,慈不掌兵,柔不监国!所以如果真的顺治挡了他的道,在人不知鬼不觉的情况下干掉他还是有可能滴~~
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发表于 2009-3-15 01:17 | 显示全部楼层
我一向认为,评价政治家只有一个标准,就是政绩。

弑父只是弑一个人而已,但是如果政务上一项举措失当,可能会死成千上万的人。

像唐太宗这样的皇帝,即使他有弑父弑母的行为,依然是伟大的明君,因为他让数以千万计的人受益;而梁武帝虽然茹素戒杀,但是他在政治决策上软弱纵容,造成侯景之乱,国家崩坏,死者以数百万计,那么他私德再好,也是一个无道昏君。

又比如前秦天王苻坚,他饶恕背叛自己的人,宽容在他手上灭亡国家的王族,在私德上他是一个伟大的人物,但是他的宽容直接导致了淝水之战后慕容垂等人的反叛,北方再次分裂,生灵涂炭,民不聊生。

所以古人说“圣人无心,以天下心为心”,虽然有些迂腐,但是也很有道理。大丈夫当断则断,才是大慈大悲。
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发表于 2009-3-15 11:53 | 显示全部楼层
引用第27楼纳兰容若于2009-03-15 01:02发表的  :
      君臣臣,父父子子~~是统治者赖以维持自己统治的一个重要工具~~确实没有哪个明君敢冒次天下之大不韪,至于连(想)杀兄弟康熙都是极为愤怒的,这个很简单,因为他想杀兄弟是为了皇位,难保就不会有弑父的念头!当然要愤怒,而且人心是肉长的....在没有巨大利益的情况下总是有亲情的~~可是明君们的亲情有时候经常为了所谓的大业而不得不割舍,正所谓仁不行商,义不守财,慈不掌兵,柔不监国!所以如果真的顺治挡了他的道,在人不知鬼不觉的情况下干掉他还是有可能滴~~
这就是强辩了。这等于说,只要你当了皇帝(权臣、将军也算吧),“慈不掌兵,柔不监国”,你杀父就有可能。所以哪怕没有任何依据,也完全可以虚构历史上的任何皇帝、权臣、将军杀父。普通人呢?虽然没有皇位、权力,但经常涉及名誉、财产继承等问题,“仁不行商,义不守财”,所以几乎任何人都有杀父的可能,你几乎可以在没根据的情况下虚构历史上的任何人物杀父。
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发表于 2009-3-15 12:12 | 显示全部楼层
引用第28楼张彻于2009-03-15 01:17发表的  :
我一向认为,评价政治家只有一个标准,就是政绩。

弑父只是弑一个人而已,但是如果政务上一项举措失当,可能会死成千上万的人。

像唐太宗这样的皇帝,即使他有弑父弑母的行为,依然是伟大的明君,因为他让数以千万计的人受益;而梁武帝虽然茹素戒杀,但是他在政治决策上软弱纵容,造成侯景之乱,国家崩坏,死者以数百万计,那么他私德再好,也是一个无道昏君。
.......
这是理论上,历史上不念亲情的狠毒明君是有的,以刘邦、李世民、武则天、朱棣、胤禛最为著名,当然也都没到杀父的地步(雍正倒是有传说,也不可信)。杀父的明君还真是想不起来,楚成王、头曼单于、朱温、安禄山、史思明都是被儿子杀害的,但这些“逆子”中没有一个是明君。
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发表于 2009-3-15 15:58 | 显示全部楼层

回 27楼(纳兰容若) 的帖子

虽然承蒙版主错爱,给我加了几分,但......刚花大精力记了篇流水账,谈性正好,而且发现好像我那帖很多意思太隐含了,因此再啰嗦几句,与各位研究下,并非存心抬杠。

“所以如果真的顺治挡了他的道,在人不知鬼不觉的情况下干掉他还是有可能滴~~”
这句话是绝对正确的,所以我开篇就说政治家只有利益,没有道德——如果还要细分,可以说政治家只有公德,没有私德(张彻的意思就是这个),而以我个人观点,其实公德也就是利益,所谓”天下为公“,公德是追求天下的整体利益,而天下是谁的呢?天下,是天子的,所以天子终究还是追求的个人的利益,不过他个人的利益本身就是建立在整个天下基础之上罢了。

然后,这句话是正确,但“可能”是一回事,可能性多大呢??

不客气地说句:很低。

张彻举了韩非为例,例子不错,但是......之所以我那帖要写“从胡亥算起(太早的春秋战国时期儒家文化还没成型就不算了)”,括号里的话就是为了防备有人举春秋战国甚至更早的例子。

时代不同,事情是没有可比性的。

一个最简单的例子,明朝的权臣那么多,严嵩,刘瑾......直到九千岁魏忠贤,哪一个不是权倾朝野,其中为什么就没有出来一个桓温,王莽,曹操,司马懿之类的?

“非不欲尔,乃不能尔。”

君权到了明朝已经是真正地稳如泰山,就算是司马懿再世,生在万历朝他也只可能老老实实地当一辈子忠心臣子,欺负人家孤儿寡母?想都别想,老朱家的人再不争气,这个位子还是只有老朱家的人能坐得安稳,换个人......口水就淹死你。

同理,春秋战国时,臣下杀君主,儿子杀老子,就像杀只鸡一样容易。那是因为那时“礼崩乐坏”(顺便感叹下,那真是个有意思的好年代)。

但是到了后世,经历了“罢黜百家,独尊儒术”,尤其是程朱理学的兴起这两个关键点之后,可以说,弑父这种事,就属于典型的“想得干不得”的事了——至少明君们是没这么蠢的。

为什么呢?

就算假设你能成功弑父,有什么好处?第一,你要时刻防备哪个叔叔伯伯兄弟姐妹扯杆大旗,以“大义”(不要小看这个的威力,在这种情况下你身边的人随时可能反水,也就是所谓众叛亲离)之名来给你捣乱,第二,从此你要背负一辈子“弑父”的恶名,你的政绩再出色也没用,那一帮读书人(不要以为那时候的儒生像我们现在这样以追求利益为荣)绝对把你骂成桀纣畜生猪狗不如,秦始皇就是前车之鉴,“千载犹行秦政”,他的功绩是不用说的,但就是不该杀了几个读书人,从此被骂了两千年,第三,你就算你生前儒生们都敢怒不敢言,死后也绝对有人翻案,所以你在史书上遗臭万年是绝对铁板钉钉的事了。

至于说什么只要杀了没人知道就好,这明显就是个悖论。

如果这个皇爸爸是属于被杀了都没人知道那种,那他明显对于朝政没有丝毫影响力,那有杀的必要吗?白白给自己抹黑,找来一堆麻烦,还留下千古骂名,所谓“笨得像猪”就是专指这种傻瓜的。

所以,如果真非杀不可,那杀了就不可能不被人知道,要是杀了可以不被人知道,那就根本没杀的必要。

所以我结尾才说
“简单的说就是,我认为康熙没老梁写的这么蠢”。
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发表于 2009-3-15 16:06 | 显示全部楼层
头曼单于......其实我认为冒顿单于倒真是个明君
“平城之下祸甚苦,七日不识,不能弯弓弩”

能够把中国古代帝王排前十的汉高祖刘邦打到这种程度,虽然是占了刘邦:一、国力未复,二、不听聪明人刘敬之言(不过袁绍是官渡战败立刻把田丰杀了,而刘邦则是脱身后马上把刘敬放了且加官进爵,这就是气度,这就是素质的差距),三、自屠良将(他也好意思唱什么“安得猛士兮守四方”,数遍中华几千年才出那么几个的一代兵圣韩信啊!!)这三样的便宜,但也足可称为一代明君了。

不过草原上那一家子向来是野性未驯的,所以干出啥事儿来都不奇怪。
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发表于 2009-3-15 16:38 | 显示全部楼层
不柔不代表一定要弑父啊,杀兄弟和杀父的区别在哪?杀兄弟是逐鹿中的某种默许,而弑父其实不能只是说弑父,还是弑君!是万恶之首,不赦之先!为了扭转人们的印象李世民和魏征演了多少年的双簧?为什么李世民要打破君主不能看自己的历史的惯例?作为明君亲情是有的,可是国家利益在其上!康熙天真的想让诸子良性竞争,可是事实是残酷的。天地君亲师,在中国历史上,汉后儒家一直是舆论的导向。当一个国家压在一个人的身上的时候,你不能认为他是普通人,他也不允许你这么的认为。皇帝是变态率最高的职业之一。心理健康的真没几个。好可怜的…同情下…
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历史上康熙弑父是没可能的,小说中是有可能的。就这么简单。史记不也是抹黑了嬴政?才坑了几个儒?比起近代如何?人家还三七开呢…
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发表于 2009-3-15 16:59 | 显示全部楼层
秦桧严嵩私德也不错啊,没准比范仲淹好呢。发起二战的某人个人表面上比丘吉尔、罗斯福好的不是一星半点。可是这依旧不能改变我们对他的看法。哪怕康熙真的弑父了,依旧是一代明君。
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楼上的讨论很精彩,不过我觉得有点像用微积分解小学应用题……不喜欢《七剑》里康熙形象的人,恐怕多数还是因为受到二月河陈道明韦小宝的影响,呵呵。
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