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[综合] 【助兴】探索梁羽生创作历程之金梁比较篇

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发表于 2014-11-30 09:28 | 显示全部楼层
《碧血剑》开始连载的时间是1956年1月1日,到1956年12月31日结束,366期。如此凑巧可谓绝无仅有。

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发表于 2014-12-1 21:03 | 显示全部楼层
裴大猫 发表于 2014-12-1 09:18
我觉得白发大概和书剑差不多,整体上梁公和金庸不是一个段位。梁书中唯一能和金庸长篇相抗衡的只有云海。

书剑怕是没哪个人物达到白发魔女的成就,陈家洛的优柔寡断倒是和卓一航有一拼。
或许你喜欢云海那种风格吧。但那种历史反异族可有可无,以江湖为主,正派写出了曹锦儿,最后决战邪胜正的小说梁羽生只能写一次。
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发表于 2014-12-1 21:08 | 显示全部楼层
濮阳羽灵 发表于 2014-12-1 15:39
抛开作品数目不算,金书看完我记住的是故事,梁书记住的是人物,或者说性格,但是完全记不住他们做了哪些具 ...

金书记不住人物?这个真是不一样。我觉得像金蛇郎君、胡一刀、苗人凤、郭靖、黄蓉、杨过、小龙女、郭襄、张无忌、赵敏、周芷若、血刀老祖、花铁干、段誉、萧峰、令狐冲、林平之、岳不群、左冷禅、桃谷六仙、东方不败、韦小宝等人物,看过之后很难忘记的。
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发表于 2014-12-10 20:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-10 20:50 编辑

几个年代问题。
1963年,古龙开始了两部(较之前)突飞猛进的作品的写作,一部是《怒剑狂花》(《情人箭》),另一部是《大旗英雄传》(《大旗英烈传》)。
从bebydou兄处得知,金庸的《飞狐外传》1960年开始,实际上连载至1962年才结束。至于《素心剑》(也就是后来的《连城诀》),实际连载时间是1964年到1965年。——金庸自己在后记中记为1963年,实际上是误记。《素心剑》的时间记不清是谁(子衿?bebydou兄?)首先注意到的,子衿兄和我讨论过,后来我查阅馆藏《东南亚周刊》记录,确实是1964年才创刊。
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星云之伤 发表于 2014-12-13 17:00
书剑无论是在人物,情节,思想深度和语言感染力、阅读冲击力上都远不及白发,即便是稍后的神雕、倚天,其 ...

天龙是金梁最终地位的分界线。
但梁至少当时是不认同这一点的。
他说“在《倚天屠龙记》还勉强可以分得出正派邪派,到了《天龙八部》,则根本就难说得出谁正谁邪,看来人人都似乎是为了自己打算。
“依我看来,金庸的武侠小说似乎还应该回到《书剑恩仇录》的路上才是坦途。金庸的武侠小说,从《倚天屠龙记》开始渐渐转变,至今也不过三年多点,“实迷途其未远,觉昨是而今非”,让我改陶渊明《归去来兮辞》的一字来奉劝金庸,不知金庸是否听得进去?  ”
当然,这是还未看完萧峰结局时写的,萧峰的为和平现身之侠梁看来是赞同的,《武林天骄》也是那个方向(成功与否是另一回事)。
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发表于 2014-12-20 22:45 | 显示全部楼层
金庸的意思是“小说本身虽然不可避免地会表达作者的思想,但作者不必故意将人物、故事、背景去迁就某种思想和政策。”

这方面梁羽生确实有些太过,且看下一段,简直就是抗日战争发动群众。

“咱们应该和老百姓谈个透彻,赵宋官家所要保全的是他们一姓的尊荣,和老百姓本来就不能同心抗敌的。咱们应该靠自己的力量去打败金寇。假如能够使得大多数人抛掉了对官家的幻想,事情就容易办了。咱们可以选择敌人兵力较薄弱的地方,相机出击,先打几场小胜仗,鼓舞人心。积小胜而为大胜。最后就是各路义军联合起来,给金虏以致命的打击。”
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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-20 23:39 编辑
天山游龙 发表于 2014-12-19 00:01
“要古代的英雄侠女、才子佳人来配合当前形势、来喊今日的口号,确实是太委屈了他们么?”那么在之后的《笑傲江湖》,要古代的人,配合当前形势,充当红卫兵和极端左派分子,就不委屈他们了?单就武侠小说研究价值而论,《讲故事的人》价值远不如《合论》。

“要古代的英雄侠女、才子佳人来配合当前形势、来喊今日的口号,确实是太委屈了他们么?”这句尖刻、不厚道,但我以为确实点出了梁羽生小说的一个突出问题。
那么在之后的《笑傲江湖》,要古代的人,配合当前形势,充当红卫兵和极端左派分子,就不委屈他们了?
我的看法,左冷禅、东方不败、任我行本就是嘲弄得对象,牵连九族,以正义的旗号争权,个人崇拜等等固然在文革中体现得充分,但另一方面也如笑傲江湖后记所说是古今中外的普遍现象,并非单纯的文革影射。以过去而言,曹操父子、洪秀全和杨秀清,以当今而轮,美国、朝鲜、前苏联,也一再上演着类似的一幕。
笑傲江湖明明体现着对文革的嘲骂,但并不显得那么生硬。相对而言,蓬莱魔女既知道给老百姓谈个透彻,又发动群众如游击队打持久战,还看透了赵宋官家的本质,就生硬得多了。
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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-20 23:19 编辑
天山游龙 发表于 2014-12-19 00:01
而金庸《讲故事人》提到的所欣赏的“兴,百姓苦;亡,百姓苦”的诗句仍然表达一种思想,从而将这两顶帽子原封不动返还金庸

“兴,百姓苦;亡,百姓苦”这样的千古名句,梁羽生先生的看法与众不同,他认为张养浩是汉人却做异族蒙古人的官,他这诗句也是要百姓当顺民……只能无语了。
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发表于 2014-12-20 23:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-20 23:40 编辑

“宋代才女唱元曲”是金庸的问题,本来事不大,金庸总不认错一再解释反倒越描越黑。
但这类问题,梁羽生自己更严重。
天山系列那般重要,却不了解乾隆平回才有新疆,不了解准噶尔部的存在,写顺治时期哈萨克人抗清。在连载版武林天骄中还让赫连清波和公孙奇在天坛相会,而北京天坛是明代才建立的。
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发表于 2014-12-21 09:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-21 14:49 编辑
天山游龙 发表于 2014-12-21 00:52
我的看法,“兴,百姓苦;亡,百姓苦”诚然为千古名句,但其表达的思想也不是没问题,
其潜在思想既有一 ...

犯颜直谏罢官,乐得隐居田园。为救灾方复职,散尽家资济民,因操劳死于任上。“到官四月,未尝家居,止宿公署,夜则祷于天,昼则出赈饥民,终日无少怠。关中之人,哀之如失父母。”张公养浩之作为,不知后世为官者几人(海瑞、于成龙、焦裕禄、孔繁森,真找不出几个)能及。“兴, 百姓苦,亡, 百姓苦。”我以为这是大诗人兼当真心怀黎民的伟大的人格者才能吟出的句子。有人说这是揭示封建社会的本质,但封建制度灭亡后,直到如今,中华大地就真的跳出这两句话了吗?亡之战祸自不必说,抗战胜利兴是不兴?四大家族,贪官不绝,三载亡政权。当今太平盛世兴是不兴?习总反腐从心底里拥护,可另一方面,从中央到地方大员,贪官(只以中纪委调查的为据)怎么就那么多!贫富分化如此严重,百姓不苦,至少目前还不敢如此说吧。
而梁先生抱定的观念:你张养浩是汉人,怎么能做异族蒙古朝廷的官,于是连“兴,百姓苦;亡,百姓苦”都成教百姓当顺民不反抗的别有用心了。那您要张如何?是为了民族大义即便救灾的官也不当还是让张当刘福通、朱元璋?以梁先生而论,极左之问题,梁先生不可能不知道吧,能要求他与《大公报》不合作吗?更别说反抗。梁先生为稻粱谋没有问题,你我谁人又不如此。而张公昼思夜想的,则尽是百姓(包括身前身后之百姓)的苦难,是为灾民的稻粱谋,一直谋到自己油尽灯枯。
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发表于 2014-12-21 14:28 | 显示全部楼层
作为与否,其实张公本人的实际行动已经给出了答案。任何好经都可以被念歪,孔孟、老庄、真主、基督、共产主义、自由民主皆然,何况两句诗。无论梁羽生还是梁萧,我不认为他们的别解是诗句本身的问题。
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发表于 2014-12-21 14:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-21 14:47 编辑

梁羽生先生还以孙文为例谈自己的主张,孙文一生致力于反清、反袁、反军阀,然而事实上却是十七年战乱(还不算国共之争)。当然,不是苛责孙文,孙文也是为革命耗尽毕生精力、鞠躬尽瘁,四那个时代的杰出人物。但孙的革命并未让中国摆脱“兴,百姓苦;亡,百姓苦”也是事实吧。
革命让中国进步,但那血流成河的代价也太大了(幼时完全不理解怎么会有保守派、改良派,如今有些理解了),而那些要革除的东西又纷纷死灰复燃。
或许有些消极,但革命的实践就是这么走过来的,无论国共,当初多少仁人志士为救中国抛头颅、洒热血,他们泉下有知,看到依然贪腐横行、贫富悬殊甚至道德滑坡,寒心是一定的。
扯远了,不多说了。复杂如中国,又岂是积极、正邪能解决了的。
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发表于 2014-12-21 15:02 | 显示全部楼层
归根到底,武侠还是理想、热血、童话。金庸最后三部长篇天龙八部、笑傲江湖、鹿鼎记多少触及了一些现实的尖锐的问题,而这些是梁公不准备、不愿意触及的。
我一直以为,金梁的差距就在最后这三部作品,金庸的其他作品,包括射雕三部曲,梁的作品(当然是最优秀的作品)完全可与之匹敌。
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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-22 20:14 编辑
春水煎茶 发表于 2014-12-22 16:29
补充一下,《龙虎》和《书剑》中清廷形象不同,倒未必是作者立场的关系了,本身选取的时代背景就不同。《书剑》时代是清朝的盛世,再多阴暗面也不能否定当时整个社会还是大体过得去的,《龙虎》那个时代则是历史上最悲惨的时代之一了。梁书里背景是清朝盛世的,也没有彻底否定朝廷么,虽然侠客还是和朝廷敌对的,但也肯定了康熙的治国有方啊。

这个不赞同,清朝盛世顶峰无非康雍乾,梁书中雍正不必说了,康熙硬编了一个杀父,乾隆也基本否定。这倒也可以理解,真要肯定康熙的治国有方,侠客还是和朝廷敌对就显得侠客有问题了。唯一对清廷有所肯定的是涉及西藏和中国统一问题之时(尽管也把主要功劳归功侠客了),有特定的历史背景。
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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-22 20:41 编辑
春水煎茶 发表于 2014-12-22 13:55
金庸呢,按现在的说法应该算“清粉”,从《书剑》就开始了,表面上皇帝是反派,其实看过《书剑》的人都会看出红花会才是傻瓜吧,这一手明褒暗贬在《飞狐外传》里更明显,看着胡斐他们折腾的很热闹,其他福康安的计划完美的实现了。这个立场是不是金庸本人祖上的立场有关,就不好说了。

完全不赞同。书剑、飞狐一直到鸳鸯刀、射雕三部曲,反清(包括金、蒙古)态度十分明显,这时期金、梁差不多。转变的是白马啸西风、天龙八部、鹿鼎记,也不限于清、对辽和哈萨克人都是一样。一武侠小说还明褒暗贬,太看得起当时的金庸了。
“我初期所写的小说,汉人皇朝的正统观念很强。到了后期,中华民族各族一视同仁的观念成为基调,那是我的历史观比较有了些进步之故。这在《天龙八部》、《白马啸西风》、《鹿鼎记》中特别明显。”我以为这是实情。




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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-22 20:39 编辑
春水煎茶 发表于 2014-12-22 13:55
4.武侠小说说破天去,也是休闲读物,休闲读物第一要务就是热闹好看,在此基础上才有资格谈什么深刻啊反应现 ...

武侠小说,娱乐为先,没有问题。
我甚至以为,一切小说,如果你没有让人精神愉悦的功能,连叫小说的资格都不够。
先让人喜欢看,有读者群,才谈得到别的。
根本没多少人知道没什么人看,你再高深,有专业论文高深吗?还不如去看专业论文(只要能看得懂也有这需求)。
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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-22 20:58 编辑
春水煎茶 发表于 2014-12-22 13:43
比如梁最成功的作品之一《云海》,出海那一段和金庸的《倚天》相似度不低,但论紧凑精彩,《倚天》完爆《云海》。《倚天》那边先是俞岱岩受伤引出屠龙刀悬案,然后张翠山追查线索-结识殷素素-遇到谢逊-被胁迫出海,故事展开非常出人意料但环环相扣,一个高潮接一个高潮,让读者着急看下去。《云海》就差远了,金世遗结识谷之华,然后大会揭开她的身世之谜,这一段很精彩,但是之后呢,这条线热辣新鲜,梁直接扔一边,让金世遗和厉胜男出海去了。

只是倚天屠龙记的结尾完全比不了云海玉弓缘——云海玉弓缘结局厉胜男光彩四溢,让其他一切人和事都黯然无光。梁羽生一直追求正邪分明,宁可无武不可无侠,偏偏是这个完全谈不上侠的厉胜男和最终比武邪胜正的云海玉弓缘影响最大。
梁迷中是萍踪还是云海第一还有争议。
非梁迷中萍踪完全不是云海的对手。——不只一个不欣赏梁羽生作品的朋友对我说云海玉弓缘是例外,非常喜欢云海玉弓缘。


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天山游龙 发表于 2014-12-11 23:21
金庸在《天龙八部》创作中也多少自觉或不自觉地将这种复杂的时代背景下的一些个人心态带进了作品之中,于是有了萧峰在聚贤庄与旧日丐帮兄弟干杯断义、生死搏杀,数名昔日的生死知交即死于聚贤庄一役。客观地说,聚贤庄一役萧峰多少有被迫和自卫成份,但毕竟无数生命因此而丧生,对这一悲剧应“反思”而非“刻意渲染”,在创作中过于追求视觉效果和制造哄动效应,以最大限度调动读者的情感,既是金庸创作中的一大优点,但似乎也是一种缺陷。

梁羽生笔下的檀羽冲被当奸细和江南侠客开打杀人有点类似,梁明显想解决类似问题,但似乎也找不到太好办法,只得依靠自己的血统身份和岳飞的手书,而这些契丹人萧峰当然是完全没有的。
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星云之伤 发表于 2014-12-22 10:12
何谓“人人都为自己打算”?为自己打算是人之常情,也无可厚非,但具体做法则是有区别的。比如萧峰和慕容 ...

金庸在《天龙八部》创作中也多少自觉或不自觉地将这种复杂的时代背景下的一些个人心态带进了作品之中,于是有了萧峰在聚贤庄与旧日丐帮兄弟干杯断义、生死搏杀,数名昔日的生死知交即死于聚贤庄一役。客观地说,聚贤庄一役萧峰多少有被迫和自卫成份,但毕竟无数生命因此而丧生,对这一悲剧应“反思”而非“刻意渲染”,在创作中过于追求视觉效果和制造哄动效应,以最大限度调动读者的情感,既是金庸创作中的一大优点,但似乎也是一种缺陷。
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发表于 2014-12-22 21:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-22 21:31 编辑
星云之伤 发表于 2014-12-22 10:12
玄慈在雁门关伏击萧远山是为了国家,私事上隐瞒真相是为了门派声誉,最后更不辞一死,这难道也是为了自己打算?

这也有点不择手段吧。说到声誉一类,新修天龙八部还有这么一段:

吴长老道:“马大元是你杀的,徐长老也是你杀的。可是咱们都冤枉了乔峰。这两件事情,须得向众弟兄们分说明白。本帮行事向来光明磊落,不能在这些大事上冤枉了好人!”众人听了,都不禁点头。
萧峰暗暗吁了口长气,受枉多时,含冤莫白,此刻方得洗雪部分冤屈,只可惜阿朱已不在身旁,分享他这一吐胸中怨气的喜悦。
吕章咳嗽一声,说道:“吴兄弟,咱们见事不明,冤枉了乔峰,那不错。却不能说冤枉了好人,乔峰难道是好人吗?”另一人道:“对啊!乔峰是契丹胡狗,是万恶不赦的奸贼,冤枉了他有什么不对?”吴长老气得大叫:“放屁,放屁!”
吕章脸色凝重,说道:“吴长老,你且消消气。大丈夫本该是非分明。可是这件事的真相倘若泄露了出去,江湖上朋友人人得知我们窝里反,为了个女子,杀了一个副帮主,杀了一位德高望重的长老,再冤枉自己的帮主,把他赶下台来,再处决一位执法长老,咱们丐帮的声名从此一塌糊涂,一百年也未必能重振翻身。弟兄们走到江湖上,人人抬不起头来。各位兄弟,乔峰是契丹胡人,那不错吧?可没冤枉他吧?”
众人齐声称是。吕章又道:“是丐帮的声名要紧呢?还是乔峰的声名要紧?”众人都道:“当然是丐帮的声名要紧!”吕章道:“照啊!大事为重,私事为轻。要讲大义,不讲小义。大宋的兴衰存亡是国家大事,丐帮的声名荣辱关涉数万兄弟,也是大事。至于弟兄之间的义气交情,比较起来只能算小事了。在聚贤庄上,大家不是都跟乔峰那厮喝过绝交酒了吗?那还有什么交情可说?这件事如泄露了出去,大伙儿可不能跟这多嘴之人善罢干休,咱们白刀子进,红刀子出,可不能含糊!”
吴长风心中不服,但见余人都顺从吕章的说话,自己势孤,若再有异言,只怕立有性命之忧,悻悻然便不再争辩了。
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