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楼主: 天山游龙

[综合] 【助兴】探索梁羽生创作历程之金梁比较篇

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发表于 2014-12-23 12:59 | 显示全部楼层
smsjsmsj 发表于 2014-12-22 20:49
只是倚天屠龙记的结尾完全比不了云海玉弓缘——云海玉弓缘结局厉胜男光彩四溢,让其他一切人和事都黯然无 ...

那些非梁迷估计只看了云海的结尾
梁羽生家园第十一届征文启事 http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2014-12-23 12:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-23 13:04 编辑
彩阳 发表于 2014-12-23 03:14
我觉得被人误会杀人这个情节,金梁在处理当中的不同在于,梁重点描写的主角悲愤心境,金除了悲愤外还借机把主角塑造成一个顶天立地的大英雄、绽放夺目光彩,而忘记了这一战其实不是什么好事。有多少人是因为聚贤庄喜欢上萧峰的?

梁羽生也有一个例外,就是厉胜男。自己是毫无侠气滥杀无辜之人,与唐掌门一战为邪派祖师复仇邪胜正包括用人质逼金世遗下跪求她又是什么好事?但“绽放夺目光彩”是毫无疑问的,因之喜欢上厉胜男的也不少。如今看来,云海玉弓缘是梁羽生最夺目的著作,而其夺目,一大半是由于厉胜男最后的表现。
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发表于 2014-12-23 13:07 | 显示全部楼层
梦到西洲 发表于 2014-12-23 12:59
那些非梁迷估计只看了云海的结尾

没有那个结尾,云海玉弓缘怕是没有今日的地位。
明明是邪恶作风,不顾一切的手段,就是那么光彩夺目。
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发表于 2014-12-23 13:13 | 显示全部楼层
smsjsmsj 发表于 2014-12-23 13:07
没有那个结尾,云海玉弓缘怕是没有今日的地位。
明明是邪恶作风,不顾一切的手段,就是那么光彩夺目。

有钱又任性容易让人印象深刻
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 楼主| 发表于 2014-12-23 15:02 | 显示全部楼层
smsjsmsj 发表于 2014-12-23 12:51
情况毕竟不一样,檀羽冲若是完全的金人,父母皆被宋人杀死,自己为心上人求医治病却被骂着胡狗围攻往死里 ...

求医的办法有很多,如悄悄把薛神医掳出庄外谈条件,象这般拉着马车大摇大摆的拜庄恰恰是最不可取的方法,潜在意思就是自恃武功过人,别人奈何不得。
另外,不要求萧峰只能被杀,如果将阿朱托付给白世镜后选择突围,即使在此过程中出现死伤,同样属可原谅的行为,但是抱着决一死战的心态大行杀戮,其心态、行为就值得考究。说到底,在作者的眼中,配角的生命很不值钱。
最后金庸还在修订版用了句“虽千万人吾往矣”为这种场面加以渲染,以更进一步调动读者的情绪,就我个人感觉,至少其对生命的态度偏颇得严重。
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 楼主| 发表于 2014-12-23 15:06 | 显示全部楼层
smsjsmsj 发表于 2014-12-23 12:59
梁羽生也有一个例外,就是厉胜男。自己是毫无侠气滥杀无辜之人,与唐掌门一战为邪派祖师复仇邪胜正包括用 ...

我认为厉胜男的光辉在其临终前的嘱托,而不在于比武。特别是逼近金世遗下跪简直让人恶心,不过厉胜男也为自已的行为付出代价。
另外,《云海》的价值并不仅仅在厉胜男身上,更多人物、更多情节都能展示其价值。
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发表于 2014-12-23 15:40 | 显示全部楼层
smsjsmsj 发表于 2014-12-22 20:06
这个不赞同,清朝盛世顶峰无非康雍乾,梁书中雍正不必说了,康熙硬编了一个杀父,乾隆也基本否定。这倒也 ...

这个问题我记得以前讨论过啊,我敢说自然有依据
《江湖三女侠》中的原文:康熙是个极其好强的人,一生南征北讨,治河修书,政教武功,都颇有建树,不想到了晚年,十几个儿子明争暗斗,倾轧排挤,康熙却是无可奈何。所以一病之后,十分烦恼,竟不愿见家人骨肉,因此不单允禵,就是允祯千方百计求见,也只能在外面遥叩“圣安”。允禵与唐晓澜之猜疑“奸人捣鬼”,其实也只猜中一半。不过允祯靠了隆科多、鄂尔泰、张廷玉等人做耳目,又贿赂了康熙的近身宫女与太监,所以对康熙的一举一动,一言一语,都了如指掌。

书中人物的言谈里,吕四娘也说过康熙雄才大略。

那段评价是相当主流观点的历史评价吧。sm对杀父那个虚构情节反应太过敏了,按七剑里的设定,那个顺治真是自己找的,在一大群人面前对康熙发号施令,生怕自己身份不暴露似的,他若活着康熙皇位的合法性都有问题。虚构一个皇帝能力出众兼心狠手辣,并没什么不妥,sm兄那套只能向好的方向虚构不能向坏的方向虚构的说法,我是不同意的。
但是呢,一个治国有方的有建树的皇帝,不等于代表所有人的利益,被他心狠手辣的某些人群,也没有一定要服从这个雄才大略的皇帝的道理。sm兄这里比梁老还要思想僵化非黑即白呢。

梁本人对康熙又不反感,你看看梁最心爱的纳兰是康熙的基友,他写的康熙对纳兰何等好。天山派唐家也给弄成了康熙的后代。
梁书中的雍正是用的现成的传说当骨架,但他写的雍正阴险归阴险,能力也是一等一的。

倒是金庸,喜欢把一些汉族皇帝写的很白痴,写一个皇帝,是把他写成有能力但狠毒黑啊,还是把他写成废柴也不见得是好人黑呢?
我家藏马是最帅的~~~~~~

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发表于 2014-12-23 15:44 | 显示全部楼层
smsjsmsj 发表于 2014-12-22 20:15
完全不赞同。书剑、飞狐一直到鸳鸯刀、射雕三部曲,反清(包括金、蒙古)态度十分明显,这时期金、梁差不 ...

金庸那段话我自然知道,但他写的作品中可不是那么表现的。不是我看得起他,是sm兄太小看金庸吧。
从书剑到射雕三部曲,抗清那些侠客总是特别苍白无力(脑子不清楚),和射雕三部曲那些抗金抗元建功立业的侠客还是有差别的。
金庸自己的祖上就是投靠清廷的,他那么写一点也不奇怪。
我家藏马是最帅的~~~~~~

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发表于 2014-12-23 15:50 | 显示全部楼层
smsjsmsj 发表于 2014-12-22 20:49
只是倚天屠龙记的结尾完全比不了云海玉弓缘——云海玉弓缘结局厉胜男光彩四溢,让其他一切人和事都黯然无 ...

你也说了小说娱乐为先,云海前半那么差的阅读效果,我忍了两次没看下去,第三次听说后面结局精彩才努力看下去的。但一本小说,让人不娱乐大半,阅读效果未免太差。至于结局的精彩,不过是合卷后的谈资,何况即使是这个结局部分,细节推动和文字方面,也不算很精致。只是这个设定讨人喜欢。

至于影响力,目前最大的是白发吧,白发的梗比云海的更好。那些非梁迷赞美云海的,云海也只是他们非常喜欢的一部,不是最爱的一部,比如sm兄在这夸半天,你最爱的武侠小说会是云海?
喜欢萍踪的就不同了,虽然我不太认同一些人过分的狂热,但死忠度显然比云海迷要高。其实可以说,很多人不算云海迷,只是厉胜男人迷。
我家藏马是最帅的~~~~~~

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发表于 2014-12-23 20:19 | 显示全部楼层
smsjsmsj 发表于 2014-12-23 12:19
金庸晚期小说正义、邪恶当然还是有的,只是正义与正派、邪恶"魔教"不完全划等号。明教本身不等于邪教,也 ...

啊,不是以门派区分正邪啊,是说具体的某个人他是正是邪。左冷禅岳不群之流虽然出身正派,可也该算做坏人。

你看,书中可是写到向问天、彭和尚杀人如麻、满手鲜血噢,可大部分人还是拿他们当好人的啦(我也很喜欢向问天啦,捂脸)。这就是我想说的意思啦,把坏人写得白白的,有点混淆好坏了~~~
[size=4]青霉素,性寒,味苦,入心肺二经~~~[/size]

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发表于 2014-12-23 22:22 | 显示全部楼层
金梁对比是个永恒的话题,真是各人眼中有各人的标准,虽然我更认可金大侠,但还是支持原创。虽然我没本事写这样的原创文章,但在此贴http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-19202-1-1.html的回复中我贴了一篇约成文于1961年的金梁比较文章,当也可作为一家之言。一直以来“合论”被认为是最早的系统比较金梁的文章,但这篇文章才应该是最早的,且由第三者写成,更具客观性。
梁羽生家园第十一届征文启事 http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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 楼主| 发表于 2014-12-23 22:28 | 显示全部楼层
bebydou 发表于 2014-12-23 22:22
金梁对比是个永恒的话题,真是各人眼中有各人的标准,虽然我更认可金大侠,但还是支持原创。虽然我没本事写 ...

谢谢BEBYDOU兄提供这样宝贵的历史资料,一直在关注这篇文章,家园如这方面的资料确实有点少,希望兄多提供。有时间多交流一下。
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 楼主| 发表于 2014-12-23 22:31 | 显示全部楼层
文革至金庸封笔时期



    1966年5月27日,《明报》连载的《天龙》结束,《天龙》结尾群雄营救萧峰,而萧峰最终为宋辽和平而自杀,其悲壮、惨烈场景对读者而言应是有着很大的震撼,同时也为整部作品划上一个圆满的句号,就其结局的成功而言,不仅是金庸之前作品所比不上,即是之后的作品也很难达到这一高度,《天龙》的成功使金庸的武侠创作又上了一个高度。在此之前的5月15日,梁羽生在《大公报》连载的《龙凤》结束,8天之后,《大公报》连载了《龙凤》的续集《慧剑心魔》。而这时《新晚报》的《风雷》、《香港商报》的《狂侠》还在继续连载中。《天龙》结束约半个月之后,《明报》开始连载金庸新作《侠客行》,应该说,历经了《天龙》的创作高潮之后,即就创作才华过人的金庸也难以为继,将创作方向从长篇巨著调整为寓言式中长篇作品,就创作水准而言,《侠客行》同《天龙》相差甚远,书中很多处都是靠孪生兄弟长得相似所造成的误会来推动情节,书中关于亲情方面的描写甚见功力,但是就金庸已取得的创作成就来说也不算什么。如果梁羽生能抓住这个机会,完成好《狂侠》这部超长篇,同时写好“大唐系列”的最后一部《慧剑心魔》,打造一个完美的“大唐三部曲”,那么重新夺得优势也不是不可能的事,但是遗憾的是,在金庸创作水准出现倒退的时候,梁羽生也出现了滑波,而且程度更甚。


    对于“大唐三部曲”梁羽生应该是做过整体构思的,单从书名看,“侠”、“缘”、“慧”三个字已然蕴含着不同的创作主题,书名《慧剑心魔》更是表明创作主题多少同佛学相关,而且书中开篇通过王燕羽全家的悲惨命运,揭示了一个“冤冤相报”的悲剧,那么就梁羽生的早期构思,有否通过佛法化解这种冤冤相报的悲剧,以实现主题的升华,如此“大唐三部曲”起于窦王两家仇杀,最终化解了仇杀,一前一后成就了一个完整的结构,则“大唐系列”将成为梁著最为成功的一个系列作品,但是作品最终没有这样发展下去,这部“大唐系列”的结束曲不仅没有写好,反而出现了一个大滑波,不仅这部书的成就不高,而且也使得精心打造的“大唐系列”变得虎头蛇尾,长期为人所诟病,这不得不让人为之深感遗憾。至于其中原因,同样从作品的连载时间就多少可推测出几分答案。上段提及《龙凤》连载结束时间为1966年5月15日,第二天就是1966年5月16日,这是一个令大多中国人刻骨铭心的一天,1966年5月16日,中共中央政治局扩大会议通过了关于开展文化大革命的通知,通知的发出标志着全国范围的文化大革命开始,中国从此进入了十年动乱时期。这个特殊的历史时刻对于中国文化所产生的影响是沉重的,即便身处香港且从事武侠小说创作的梁羽生也不能独善其身,《龙凤》和《慧剑》的连载间隔了8天,那么在这8天里,《慧剑心魔》的创作方向是否发生了大的调整,本该用佛法化解仇杀调整为以杀止杀,整部小说“佛禅”的意味不深,代之为一场场的决斗,这样反而多少也有点文革时期“与人奋斗,其乐无穷”的感觉,以“佛”取胜变成了以“武打”取胜,虽然其中不乏精彩的章节,但就创作水平而言却是不见突破反而下降。


    《慧剑心魔》成为梁著系列失败之作已成事实,同时,连载中的《狂侠》创作水准也是出现了严重的滑波,《狂侠》的高峰在采石矶之战,在此之后,作品开始出现马虎应付之状,典型例子如桑家堡之战中桑青虹复仇,本应该写得更为跌宕起伏而精彩激烈,公孙奇和桑青虹其实也很有机会超越孟神通和厉胜男这两个较为公认的梁著“成功”人物,以梁羽生的创作水准而言完全有能力实现这一点,但可惜的是,好的题材、好的人物被浪费掉了。与此同时,在反常规以反面人物为主角的《风雷》,假冒的叶凌风这一人物也未得到进一步的发掘,从书写其内心的矛盾挣扎转变为表现其狰狞面目,全书后半部从创作重心转移到真正的叶凌风(叶慕华)、宇文雄对叶凌风面目的揭露,虽然不乏精彩的情节,但总的来说作品整体水准被拉下了。在创作方向受极左政治路线影响的同时,1966年11月至1967年,梁羽生又为《正午报》创作《飞龙潜龙》,无疑更为分散笔力。让人意想不到的是,《飞龙》由于篇幅小,受到的政治上的影响比较小,作品在悬疑设置以及亲情、爱情方面的描写也颇显成功,这样一来,《飞龙》反而成为这一时期的一个亮点,但是由于作品篇幅短,且报刊规模不大,作品未能有大的影响。同时,在《飞凤》连载期间,梁羽生是同时创作四部作品,使得其无法在任一部作品中投入更多的精力,构思的情节只能是分散使用,甚至是重复使用,一定程度上导致了《狂侠》、《风雷》、《慧剑》“三败俱伤”,三部作品的后半部水准都出现下跌的趋势。

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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-24 08:13 编辑
天山游龙 发表于 2014-12-23 15:02
求医的办法有很多,如悄悄把薛神医掳出庄外谈条件,象这般拉着马车大摇大摆的拜庄恰恰是最不可取的方法, ...

这有个前提,是事先预料到这种场面。但书中萧峰之前显然并未预料到这种场面。
“潜在意思就是自恃武功过人,别人奈何不得。”但围攻萧峰的众人同样有一种潜在的意思:“契丹胡狗就是该死”。新修版更明确了这一点:萧峰是契丹胡狗既然没错,那么冤枉你也是活该。为一个契丹人损坏了丐帮的声誉是不可以的(参见74楼引述)。也就是说,聚贤庄固然有误会,但纵然误会消除,那些位也依然会是同样行为。
“调动读者的情绪”总也有其理由,否则,读者也是不那么容易被调动的。
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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-24 12:10 编辑
天山游龙 发表于 2014-12-23 15:06
我认为厉胜男的光辉在其临终前的嘱托,而不在于比武。特别是逼近金世遗下跪简直让人恶心,不过厉胜男也为自已的行为付出代价。
另外,《云海》的价值并不仅仅在厉胜男身上,更多人物、更多情节都能展示其价值。

厉胜男的代价是自身死亡。其目的是让金世遗爱她和打败唐掌门替其乔祖师向张丹枫的传人复仇。为此目的不惜死亡是厉早准备好了的事,而事实上也是以激烈甚至阴毒的手段实现了其目标(甚至一个梁羽生塑造的艺术形象硬是让作者梁羽生为后来的金、谷复合挨了不少谴责)。“《云海》的价值并不仅仅在厉胜男身上,更多人物、更多情节都能展示其价值”这是不错的,但我以为没有对厉胜男结局的描绘,这部书光彩要减去一半。没有厉胜男在结尾的表现,云海在梁著中数一数二的地位甚至在非梁迷中也获得如此广泛的认同就难了。
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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-24 08:42 编辑
春水煎茶 发表于 2014-12-23 15:40
这个问题我记得以前讨论过啊,我敢说自然有依据
《江湖三女侠》中的原文:康熙是个极其好强的人,一生南 ...

康熙和武则天最能说明问题。康熙是虚构其杀父,武则天则是虚构其一心关爱李贤。
梁羽生那时的逻辑是异族朝廷必须推翻,这是前提,连张养浩的“兴亡百姓苦”都能读出让老百姓做异族朝廷顺民来的。
至于纳兰,那是梁喜其诗词之故,但梁羽生塑造的少数民族正面人物必须是和其本族朝廷不同心的。康熙是皇帝,不可能和朝廷不同心,在梁羽生来说必须作为反面人物塑造这才有那虚构。
能力是历史,虚构人伦之事代表的是感情倾向。非黑即白梁羽生当时的认识就是如此。
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春水煎茶 发表于 2014-12-23 15:44
金庸那段话我自然知道,但他写的作品中可不是那么表现的。不是我看得起他,是sm兄太小看金庸吧。
从书剑 ...

我说你太看得起金庸是所谓“明褒暗贬”。
粉清大可明说(那样的书包括武侠书又不是没有)或者如鹿鼎记一般。从书剑(写乾隆背信弃义维护清廷挨耳光)到飞狐到鸳鸯刀(这短篇又“明褒暗贬”?)一直对反清“明褒暗贬”累不累?和当初跟着报纸读武侠的读者还明着如何暗着如何不觉得勉强?
“金庸自己的祖上就是投靠清廷的,他那么写一点也不奇怪。”梁羽生的父亲是被人民政府镇压的,他一贯的左派倾向就很奇怪了是不是?“明褒暗贬”因勉强得过分不能赞同,从人祖上找动机就更加不能赞同了。金庸的汉人皇帝,还真没特意关注。想了想,金庸主要就三个汉人皇帝着墨较多,宋哲宗、朱元璋和崇祯,其中朱元璋还是写的未当皇帝之前。这些人基本上就是依据历史描写,没见哪个故意写成废柴吧。

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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-24 12:13 编辑
春水煎茶 发表于 2014-12-23 15:50
你也说了小说娱乐为先,云海前半那么差的阅读效果,我忍了两次没看下去,第三次听说后面结局精彩才努力看下去的。但一本小说,让人不娱乐大半,阅读效果未免太差。至于结局的精彩,不过是合卷后的谈资,何况即使是这个结局部分,细节推动和文字方面,也不算很精致。只是这个设定讨人喜欢。至于影响力,目前最大的是白发吧,白发的梗比云海的更好。那些非梁迷赞美云海的,云海也只是他们非常喜欢的一部,不是最爱的一部,比如sm兄在这夸半天,你最爱的武侠小说会是云海?
喜欢萍踪的就不同了,虽然我不太认同一些人过分的狂热,但死忠度显然比云海迷要高。其实可以说,很多人不算云海迷,只是厉胜男人迷。

梁氏小说是伴随报纸连载产生的。云海玉弓缘的产生之初的读者是奔着看冰川天女后传的,大约没有你这种看不下去的问题。梁氏小说开头精彩之后有些难以为继的不少,但把最精彩的留到最后,结尾有如此震撼力的就不那么多了。
白发影视的作用大,有位工作和影视有关的朋友甚至说:如今影视界对梁羽生的作品除了喜欢白发其他的都不怎么感兴趣。究其原因,大约因情生愁、一夕白发吸引人吧(比伍子胥的白发可有看点得多)。但看一些小说排名(肯定是原著不是影视),总是萍踪、云海或云海、萍踪前两位,白发总是进不了前二。一个两个也就罢了,尽是如此,就是某种共识了。之后如果总是电视为先,白发是否能独占鳌头就难说了。
至于我个人,梁著目前未读全,就看过的而言,最喜爱的还真就是云海玉弓缘(云海本就离不开厉胜男,如同白发离不开练霓裳、萍踪离不开张丹枫一般),其次大唐游侠传。



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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-24 11:59 编辑
天山游龙 发表于 2014-12-23 22:31
就创作水准而言,《侠客行》同《天龙》相差甚远,书中很多处都是靠孪生兄弟长得相似所造成的误会来推动情节,书中关于亲情方面的描写甚见功力,但是就金庸已取得的创作成就来说也不算什么。

个人很喜欢《侠客行》,主要是结局侠客岛那段对所知障的形象化,算是开掘武侠小说主题的一个尝试,有点学术小说的意思。我喜爱的金庸小说除了《天龙八部》、《笑傲江湖》、《鹿鼎记》,就是《侠客行》、《连城诀》、《雪山飞狐》这样的中篇。“射雕三部曲”名声很大,但我以为名声大于实际分就。
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发表于 2014-12-24 12:26 | 显示全部楼层
smsjsmsj 发表于 2014-12-24 11:11
梁氏小说是伴随报纸连载产生的。云海玉弓缘的产生之初的读者是奔着看冰川天女后传的,大约没有你这种看不 ...

小春春的意思是,虽然云海是你最喜欢的梁书,但在你最喜欢的武侠里排不上号,或者说对于多数梁书里最喜欢云海的人来说是这样,因为他们要么基本木有看过梁书,要么最先看了几本龙虎慧剑之类从此远离,以致偶然看到云海结尾节选后大呼喜欢
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