梁羽生家园

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楼主: 梁羽生家园

[其他] 厉胜男应不应该被鄙视(辩论第三场)

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发表于 2009-7-23 17:10 | 显示全部楼层
重复另一个帖子的话。。。在家园开这样的帖子对厉姑娘本来就不公平,而且关于厉的争论已经好多次了。。。就几个词语支持下厉姑娘(注明:以下词语解释均出自百度,意思有错,与我无关。。。)

1、鄙视: [ bǐ shì ]
  1. despise
  To dislike intensely; loathe:
  厌恶:非常强烈地不喜欢;厌恶:
  2. disdain
  3. look down upon
   
    厌恶厉姑娘么?对厉姑娘,有同情、有敬佩、有畏惧、有遗憾、有伤心、甚至有气愤,厌恶却绝对没有。一个被命运捉弄的小女子而已,面对那些不可能完成的任务,血海深仇的责任,我能做到的绝不及她。她身上那股不屈的惊人的力量震撼了我太久,也心生向往了太久。

2、信仰。信仰是人对人生观、价值观和世界观等的选择和持有。据说,神在造人后,发现泥做的人总是软软的,一经风雨就会倒下,于是神在人的背上插了根脊梁,这根脊梁在人遇到无论多大的风雨、多深的坎坷时,终可以让人类屹立不倒。这根脊梁就是信仰。

    “我不信命,我想要的东西,就一定要得到,不论任何代价”。这句话大概就是厉姑娘的人生观、价值观和世界观吧。因为有这句话,纵然命运对厉姑娘有多少不公,纵使她本身的能力有多渺小,她终究是倔强的存活下来了,屹立不倒。这本就是现实逼迫她生出的信仰,不能指望她有着丛林法则的信仰却过着慈悲为怀,普度众生的生活。

3、影子。厉胜男是金世遗的影子。金世遗有打小被父母遗弃看不到光明的地方,却同时有师傅、吕四娘的影响见过些光明。因而他的心底始终是善良且向往光明的。而影子永远见不到阳光。厉有挣扎吗?她根本没见过光明又哪来的挣扎一说?至于乱抓乱咬,丧心病狂。。。厉姑娘没那么无聊。。。她的目标是相当明确的,做事是相当有效率的。。。

4、厉南星。厉南星打小跟着父母在孤岛上不是过得挺好么。厉胜男有条件和他比吗?

5、梁式江湖。跳出梁式江湖,更多人冷落的是谷姑娘吧。虽然谷姑娘也是一挺好的姑娘。梁老应该就是在故意冷落厉吧,否则厉姑娘一定不是这个结局。貌似厉姑娘也从来没指望别人给过自己什么。。。

6、野心。厉姑娘要真有多大野心,大概也不会选择去死了。。。
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发表于 2009-7-23 17:13 | 显示全部楼层

回 20楼(齐勒铭) 的帖子

咯,鄙视她的人多了,就有了这个帖子。要不我们换一个词“唾弃”?
一身转战三千里,一剑曾挡百万师

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发表于 2009-7-23 17:21 | 显示全部楼层
不应该被鄙视或者唾弃,但也不值得宣扬和追捧
残月或无心,自在他处明<br><br>怀念,怀念....

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发表于 2009-7-23 17:34 | 显示全部楼层

回 22楼(月自明) 的帖子

如果她只是一个人,我们也不过自己皱一下眉,也就算了。可是有些人,就是吹捧这种坏人,我们是对这种价值观的鄙视和厌恶~
一身转战三千里,一剑曾挡百万师

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发表于 2009-7-23 17:45 | 显示全部楼层
大多数人只是在肯定她性格中可取的部分而已 至于到吹捧这个地步吗?

有谁去赞扬她的不择手段了?
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发表于 2009-7-23 17:48 | 显示全部楼层

回 24楼(齐勒铭) 的帖子

其情可悯,其罪难恕。可怜人必有可恨之处
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发表于 2009-7-23 18:57 | 显示全部楼层
在家园开这样的帖子对厉姑娘本来就不公平
其实,俺觉得吧,在哪开这样的贴子都对人家不公平。

厉MM燃烧了自己的生命,是积极人生的表率
但是之前之前也燃烧了别人的生命,这个让人害怕
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发表于 2009-7-23 21:29 | 显示全部楼层
不喜欢厉胜男,但是也不得不承认她是梁老塑造得很成功的一个形象
暂时观望中
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发表于 2009-7-24 09:51 | 显示全部楼层

回 19楼(练霓裳) 的帖子

引用第19楼练霓裳于2009-07-23 16:39发表的 回 11楼(花无语) 的帖子 :
花兄认为厉胜男并无杀唐晓澜之心,这一点本人不能苟同。
唐晓澜油尽灯枯之象,旁人未曾察觉,厉胜男却是心中有数,较量了三
场,她对唐晓澜亦已暗暗佩服,当下暗自问道:“我难道当真要把天下第一
的武学大宗师毙于箭下?”这刹那间,她几乎心软下来,但是一转念间,她
想起了乔北溟所留的遗嘱,脑海中又掠过了金世遗的影子,心里又自己回问
.......
关于厉胜男是有对唐晓澜赶尽杀绝之意,练女侠也引用了原文,但下文说了“就在这弓弦声响的同时,忽听地有人大声喝道:“住手”,厉胜男手指一颤,但仍然将那支箭发出。”目的实际上还是逼金世遗现身,而且厉胜男要想杀唐晓澜,只要完全发力,小金也救不了了唐晓澜。

厉胜男口吐修罗花毒,这也没有违法不许出手使用毒药的规定,唐晓澜也挑不出毛病。实际上唐晓澜相对于厉胜男过于强大,厉胜男不使尽浑身解数,外加拼掉性命,是不可能赢唐晓澜的。

我这并不是为厉胜男杀人掩饰,杀害无辜的人都是罪,无论是厉胜男还是萧峰。但厉胜男杀害无辜的人是两个老人和邙山派两个弟子,那两个两个弟子可以算作误杀,主要问题就是集中两个老人身上。当时厉胜男受了伤,外加得知金世遗打探到谷之华的消息,想想厉胜男为了阻止金世遗追赶谷之华,可以自断经脉,这种事情对她的刺激是很大的,厉胜男杀害两个老人是因为性格缺陷,暴戾杀人,而非冷静的蓄意杀人,至于厉胜男暗自得意,自诩杀人艺术,书中找不到这样的证据。

需要说明的话,厉胜男杀老人跟梁公推动情节很有关系,如果厉胜男不杀老人,金世遗是不可能与厉胜男决裂。并且除去以上两个案例以外,厉胜男并无滥杀的劣迹。所以仅凭这两件事断定厉胜男滥杀,我觉得证据不足。

关于厉胜男,梁公在金梁合论中已有明确定论“在梁羽生的小说中,我们可以看到在厉胜男的身上有卡门的影子(《卡门》这部小说曾改编电影在香港上演,港译似是《胭脂虎》)。卡门不顾个人恩怨,要求爱情自由,甚至死去也在所不惜。”连梁公自己都不曾说厉胜男滥杀成性,心如蛇蝎,我鄙视她。读者又何必过度延伸自己的喜好?
这位大师是我的红颜知己

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发表于 2009-7-24 10:11 | 显示全部楼层
可怜?

可怜为什么不能被鄙视?

可怜人自有可恨之处!
天青色等烟雨 而我在等你

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发表于 2009-7-24 10:20 | 显示全部楼层
1、鄙视: [ bǐ shì ]
  1. despise
  To dislike intensely; loathe:
  厌恶:非常强烈地不喜欢;厌恶:
  2. disdain
  3. look down upon
   
按这个解释,觉得这个辨题本身就没意义了。
非常强烈地不喜欢,喜欢不喜欢都是个人主观感受,有什么该不该的??

比如我非常强烈的不喜欢萝卜,你非常强烈的不喜欢白菜,有必要辩吗?
我家藏马是最帅的~~~~~~

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发表于 2009-7-24 11:42 | 显示全部楼层
呵呵 其实所有辩题都是没啥意义的。。。。辩题要是那么容易辨出结果来,正反方就不存在了。。。。
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发表于 2009-7-24 12:25 | 显示全部楼层

回 28楼(花无语) 的帖子

我还是认为在第三箭上,厉仍然存有对唐晓澜赶尽杀绝之意。当时金虽暂时身形未现,但声音出口,就证明他已经来到现场,厉要想抓他对面交涉,基本没什么难度,也就是说,让金现身的目的已经实现,在这个时候,唐是否遇险,都已经无碍厉与金相见目标的达成。但在这种状况下,厉却不肯转身去应对金,反而继续向唐施加辣手,其心思可想而知。从技术层面上来讲,厉的最后一箭,虽然由于天魔解体大法的使用而极富威力,但强弩之末的唐既然都能接下前两箭,实际水平又只是较唐稍逊的金作为生力军出手,也是完全挡得住厉此时的全力一击的。所以说厉在最后一击手下留情,是没有根据,不能成立的。
其实,单就完成祖师遗命这个角度考虑,厉根本没有必要去挑战唐。祖师的遗愿不过是希望自己的传人打败张丹枫的传人,至于是哪一代传人,并没作明确规定。从唐的年龄,小唐的修为进展程度上看,厉要打败天山派,只要耐心等待,勤修苦练,大约并非难事,至少比以天魔解体大法硬撼唐要靠谱得多,须知即便用了种种非常规手段,甚至付出了生命的代价,厉也不过是险胜而已。如果说她以如此大的牺牲,采用这种挑战方式,是有着迫金现身的深层目的,可是金原本就在满世界地寻找她,只要她现了身,根本不用再作什么别的,金自然就会来找她。由此分析,厉走上这条不归路的原因,并不是为了完成什么“不可能完成的任务”,而是已决定放弃自己的生命,要在临死前征服江湖,作一次最后的疯狂而已。
再就是杀人问题。确实,即便是杀害无辜这样的重罪,也要分析其前因后果,再作具体评判,但这样分析评判下来,只会对厉更加不利:冲动行凶的先例并非没有,萧峰在抱阿紫求医时,就曾经对一个冷言冷语,大说丧气话的庸医下过重手,当然,这一拳被及时收回了,只算是萧的一时冲动而已。而厉的情况呢?是受了不是很重的伤(因为她还有杀人远遁的能力),投宿别人家里,受了人的照顾,反过来恩将仇报,这不是丧心病狂,乱抓乱咬又是什么?作为第三者,见到了男人关心自己的原配,于是就心情烦躁,开始大肆发泄,见人杀人,见狗杀狗,难道我们不去谴责这种行为,同情那些被害者,反而要宽容凶手?
至于两名氓山弟子之死,确实不在厉的计划之内,但绝不能将其定义为“误杀”。作为剧毒人头的制造兼使用者,厉对这种产品的威力与效果是心知肚明的,但她还是为了自己的阴谋与私愤,将其携带到人群聚集场所公开启用,在成功命中目标的同时,波及周围的无辜者,自然不在她顾忌的范围之内。不错,两名弟子之死,不能算作厉的蓄意谋杀,从她们这个角度来讲,厉在氓山上的所作所为,是恶意投毒,危害公众安全的罪名,并不比故意杀人更轻的。
根据以上论证,可以判断,厉犯下的血案之所以不多,只是因为前期她武功不高,又为了复仇而韬光敛晦多年,后期更专注于练功与复仇,没有合适的条件而已。倘若她继续活下去,照这个“为达目的不惜牺牲他人性命,心情不好就要杀人泄愤”的趋势,她的双手势必将沾满鲜血,到那个时候,“心如蛇蝎”这个标签,想必也就没有人会反对了。
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正方也说了 厉要打败天山派 只要耐心等待勤修苦练 大约并非难事 也就是说厉要真是个有野心的人 选择放弃自己的生命其是赔本的买卖。。。野心家的帽子大概也不用扣在厉的头上了
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野心: 对领土、权力或名利的巨大而非分的欲望,例如:野心家、野心勃勃、狼子野心。
  野心属心理学范畴。人类的野心大到宇宙小到夸克,无所不包。

我也百度一下~
所谓雄心还是野心,区别就在是否非分
我家藏马是最帅的~~~~~~

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28楼 关于厉胜男为了胜利使毒。这种行为当然不能说肯定是不对,但是显然是不光明的。因为在此之前大家都在怀疑厉会使毒,而厉则假装冠冕堂皇的说出了一大堆的理由,使得别人基本相信了她不会违反规则。说白了,就是通过骗取别人的信任而达到自己的目的。考虑到确实是敌强我弱,因此这种行为可以理解,但是不大地道。

说实话,孟神通和唐晓澜比武,都没采取这样的手段。孟神通都承认只要输了就认输。但是厉胜男却不是。她在第一场败给了唐晓澜,但是唐晓澜却手下留情。如果不是这样,她早就输了。但是结果呢?她却在“取胜”将天下英雄折辱得可以,丝毫不顾唐晓澜的手下留情之情。在这一点上,她甚至还不如孟神通光明磊落!

还有就是这个关于推动情节的问题。事实上厉的性格取向和金本来就是截然不同的。金世遗趋向于善良一面,而厉更加趋向于罪恶一面。金又没有能力改变厉的性格和取向。因此,金和厉分手完全是在意料之外,情理之中

如果对此情节不满的,对情节有异议的,请找梁老修改,谢谢

33楼 厉要打败天山派,或许并非难事。但如果是又想打败天山派,又想得到金世遗,那是很难的事情。说白了,就算她再练一年,根据和唐晓澜的比武来看,想胜过唐晓澜的希望也不大。但是这个时候谷之华却已经死掉了,她再也没有机会得到金世遗了。说白了,她是想得到的就一定要得到,结果导致心有余而力不足。如果她单纯地想达到其中一个目的,或许还可以;想两个目的同时达到,不可能

厉还是死在了自己极度膨胀的野心和欲望之下
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引用第32楼练霓裳于2009-07-24 12:25发表的 回 28楼(花无语) 的帖子 :
我还是认为在第三箭上,厉仍然存有对唐晓澜赶尽杀绝之意。当时金虽暂时身形未现,但声音出口,就证明他已经来到现场,厉要想抓他对面交涉,基本没什么难度,也就是说,让金现身的目的已经实现,在这个时候,唐是否遇险,都已经无碍厉与金相见目标的达成。但在这种状况下,厉却不肯转身去应对金,反而继续向唐施加辣手,其心思可想而知。从技术层面上来讲,厉的最后一箭,虽然由于天魔解体大法的使用而极富威力,但强弩之末的唐既然都能接下前两箭,实际水平又只是较唐稍逊的金作为生力军出手,也是完全挡得住厉此时的全力一击的。所以说厉在最后一击手下留情,是没有根据,不能成立的。
其实,单就完成祖师遗命这个角度考虑,厉根本没有必要去挑战唐。祖师的遗愿不过是希望自己的传人打败张丹枫的传人,至于是哪一代传人,并没作明确规定。从唐的年龄,小唐的修为进展程度上看,厉要打败天山派,只要耐心等待,勤修苦练,大约并非难事,至少比以天魔解体大法硬撼唐要靠谱得多,须知即便用了种种非常规手段,甚至付出了生命的代价,厉也不过是险胜而已。如果说她以如此大的牺牲,采用这种挑战方式,是有着迫金现身的深层目的,可是金原本就在满世界地寻找她,只要她现了身,根本不用再作什么别的,金自然就会来找她。由此分析,厉走上这条不归路的原因,并不是为了完成什么“不可能完成的任务”,而是已决定放弃自己的生命,要在临死前征服江湖,作一次最后的疯狂而已。
再就是杀人问题。确实,即便是杀害无辜这样的重罪,也要分析其前因后果,再作具体评判,但这样分析评判下来,只会对厉更加不利:冲动行凶的先例并非没有,萧峰在抱阿紫求医时,就曾经对一个冷言冷语,大说丧气话的庸医下过重手,当然,这一拳被及时收回了,只算是萧的一时冲动而已。而厉的情况呢?是受了不是很重的伤(因为她还有杀人远遁的能力),投宿别人家里,受了人的照顾,反过来恩将仇报,这不是丧心病狂,乱抓乱咬又是什么?作为第三者,见到了男人关心自己的原配,于是就心情烦躁,开始大肆发泄,见人杀人,见狗杀狗,难道我们不去谴责这种行为,同情那些被害者,反而要宽容凶手?
至于两名氓山弟子之死,确实不在厉的计划之内,但绝不能将其定义为“误杀”。作为剧毒人头的制造兼使用者,厉对这种产品的威力与效果是心知肚明的,但她还是为了自己的阴谋与私愤,将其携带到人群聚集场所公开启用,在成功命中目标的同时,波及周围的无辜者,自然不在她顾忌的范围之内。不错,两名弟子之死,不能算作厉的蓄意谋杀,从她们这个角度来讲,厉在氓山上的所作所为,是恶意投毒,危害公众安全的罪名,并不比故意杀人更轻的。
根据以上论证,可以判断,厉犯下的血案之所以不多,只是因为前期她武功不高,又为了复仇而韬光敛晦多年,后期更专注于练功与复仇,没有合适的条件而已。倘若她继续活下去,照这个“为达目的不惜牺牲他人性命,心情不好就要杀人泄愤”的趋势,她的双手势必将沾满鲜血,到那个时候,“心如蛇蝎”这个标签,想必也就没有人会反对了。

关于厉胜男最后一箭,书中下文厉胜男对金世遗说了是手下留情,并且厉胜男并无杀唐晓澜之心,练女侠贴的原文中也可以看出,厉胜男最后一箭致唐晓澜于死地我认为是不符合事实。

练女侠谈论厉胜男的错误或者恶行时总是把小说和生活混为一谈,那把厉胜男称为恶意投毒,那聚贤庄的萧峰还是恐怖分子呢。

练女侠说厉胜男前期武功不高,才收敛杀人,厉胜男武功大成以后反而没有杀人,比如乌天朗和青松道人,要是厉胜男如正方所说那样,这两人哪里还有命在。

梁公评论厉胜男的那一段话为何反方不去正视一下,非要去夸大厉胜男的性格缺陷和错误。
引用第35楼神偷姬晓风于2009-07-24 14:13发表的  :
补充几点

28楼 关于厉胜男为了胜利使毒。这种行为当然不能说肯定是不对,但是显然是不光明的。因为在此之前大家都在怀疑厉会使毒,而厉则假装冠冕堂皇的说出了一大堆的理由,使得别人基本相信了她不会违反规则。说白了,就是通过骗取别人的信任而达到自己的目的。考虑到确实是敌强我弱,因此这种行为可以理解,但是不大地道。

说实话,孟神通和唐晓澜比武,都没采取这样的手段。孟神通都承认只要输了就认输。但是厉胜男却不是。她在第一场败给了唐晓澜,但是唐晓澜却手下留情。如果不是这样,她早就输了。但是结果呢?她却在“取胜”将天下英雄折辱得可以,丝毫不顾唐晓澜的手下留情之情。在这一点上,她甚至还不如孟神通光明磊落!
.......

厉胜男与唐晓澜比武使用修罗花确实非君子所为,但厉胜男使用修罗花是在与唐晓澜比拼内功时用来消耗唐晓澜的内力的,如果厉胜男要是刻意用毒,拿出对付孟神通的那些东西,恐怕老唐早就吃不消了,并且这个修罗花也并没有起上多大作用。

看看梁公自己怎么评价厉胜男的爱情吧:

“ 我最欣赏他的悲剧性结局的爱情描写,尤其是《白发魔女传》与《云海玉弓缘》这两部小说。

  《云海玉弓缘》中写两个性格不同的女子--谷之华与厉胜男,都爱上了主角金世遗。谷之华是名门正派的弟子,厉胜男则与金世遗一样,都是邪派出身。在写到最后一回之前,读者们都以为金世遗爱的是谷之华,甚至连金世遗本人也是这样以为的。直到了洞房诀别"的一幕,金世遗才蓦然发觉,他只是在"理智"上希望与谷结合,而在感情上则真正是爱厉的。这么奇峰突起的结局,虽在人意想之外,却又在人情理之中。细心的读者可以发现,在许多小地方,梁羽生是早已有了伏笔,刻画了金世遗与厉胜男的气味相投。

  对照来看,梁羽生以大团圆作结局的小说,就比较平凡,不那么动人了。我尤其要为他惋惜的是,在《云海》的续集《冰河洗剑录》中,金世遗、谷之华终于又是以喜剧收惕,结为夫妇,实在破坏了《云海》的悲剧之"美",虽说有许多读者喜欢大团圆的结局,但毕竟难辞媚俗之诮。”

梁公安排的厉胜男与金世遗气味相投的伏笔,35楼看来是永远看不见了。

梁公自诩为最满意的爱情,被35楼主成为极度膨胀的野心和欲望,梁公看了都会无语的。

厉胜男本人和她的爱情都是梁公都很欣赏的,都白纸黑字写在金梁合论中,正方都视而不见,反倒是为厉胜男罗织罪名,把小说人物当做犯罪嫌疑人审问,我觉得没有必要。

请正方解释一下梁公上述关于厉胜男的评价是否与正方观点相左?
这位大师是我的红颜知己

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发表于 2009-7-24 16:35 | 显示全部楼层
看楼上,梁老满意的是自己的描写,不是爱情本身,这完全是两回事吧。

他赞美的是这个:这么奇峰突起的结局,虽在人意想之外,却又在人情理之中。细心的读者可以发现,在许多小地方,梁羽生是早已有了伏笔,刻画了金世遗与厉胜男的气味相投。

他满意的是自己这个故事写的好,厉胜男这个角色和云海这本书的成功说明了他这不是自卖自夸。
我家藏马是最帅的~~~~~~
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发表于 2009-7-24 20:29 | 显示全部楼层
性格决定命运
自小就身世坎坷的厉胜男怎么能与虽然生来不幸,却有吕四娘一路呵护长大的谷之华相比,从小所有的东西都要靠自己争取,为达目的不择手段,对于爱情也是表现如此,甚至不惜伤害自身,怎么能要求她的道德标准跟常人一样
各方面的原因造就了如今的厉胜男,如此偏激,自私,却依旧让人悲哀,恨不起来
虽然最后在冰河中金世遗还是与谷之华在一起了,但在他心里恐怕对厉胜男爱的更多一点,厉胜男是金世遗的影子,他永远无法摆脱。
我们总在最不懂爱情的年代遇见最美好的爱情
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