梁羽生家园

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楼主: 梁羽生家园

[其他] 厉胜男应不应该被鄙视(辩论第三场)

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发表于 2009-7-25 14:19 | 显示全部楼层

回 34楼(春水煎茶) 的帖子

非分么?也是为了完成乔老头的遗愿吧
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发表于 2009-7-25 14:21 | 显示全部楼层

回 35楼(神偷姬晓风) 的帖子

孟神通杀厉全家的时候算是光明磊落吗?

照着孟神通光明磊落的路子 厉是不是得杀了谷之华才算光明磊落呢?
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发表于 2009-7-25 14:29 | 显示全部楼层
其实从内心来说,我对厉胜男是既同情又憎恶,她的身世之惨烈,梁著里很少有人物能比得上,这种极端的个性也不是短时间可以改过来的
化用一下鲁迅先生的那句话  
哀其不幸,怒其不改
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发表于 2009-7-25 17:07 | 显示全部楼层
41楼

你错了,我是说在比武时败则认输这一点上,没说别的

孟是输了就认输,厉是就算别人手下留情也要耀武扬威,丝毫不念别人手下留情之德

在这一点上,厉甚至不如孟光明磊落

明白我说的是什么意思吗?如果没明白,就请你不要乱说话,谢谢

转移话题是不地道的
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发表于 2009-7-25 17:20 | 显示全部楼层
梁羽生安排厉和金气味相投的伏笔,对不起我没有找到几个。而金与厉价值观,性格,行事准则大大相背的地方,我却找到了不少。比如金多次想离开厉,为了道义准则没有离开;比如金厉在多次行事中出现的分歧和矛盾,比如金对厉的很多做法想法不以为然,等等等等。当然,阁下你肯定是一条也看不见的

我不知道厉哪里成为金的影子了,连以前的金都不胡乱杀人的,而厉却不是。如果厉真是金的影子,那金总想离开厉干吗

厉具有极度膨胀的野心和欲望,这可不是我说的,这是原文中描写的,具体如何大家都知道。还有我劝你最好不要妄造死人的言语,梁书中美满的爱情有很多,谁说梁最喜欢的就是这一对?就算真是,你也没有拿出证据,无法让人信服

最后一点,书是给人看的,因此我的观点未必一定要与梁羽生相同。这就好比金庸认为独孤九剑比葵花宝典强,而我认为葵花宝典远胜独孤九剑。金庸认为韦一笑轻功第一,我认为韦一笑差得远。等等

同样,梁羽生也是一样的,我不需要也没有义务去完全赞同梁羽生的看法,对吧?

最后为了公平起见,防止反方总说我们心术不正,我也来罗列一下厉胜男的罪名吧,让你们开开眼界

恶毒(狠毒)
恩将仇报
恶意报复
暗箭伤人
残忍
爱慕虚荣
自私
心性凉薄
为所欲为
草菅人命
只为自己高兴
己所不欲施于人
心胸狭窄(小心眼)
自己的错推给别人
有错不悔改
不记好只记仇
善用心机逼人就范
以无耻手段逼人就范
是非颠倒,善恶不分
为达目的不择手段
利用别人善良满足自己欲望
无赖,纠缠不休
无理取闹(无理还有理)
一厢情愿,幼稚可笑

无论是那一条,我都可以给你明确的事实证据的
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发表于 2009-7-25 17:42 | 显示全部楼层
关于36楼的说法,我也来回复回复吧

关于厉胜男最后一箭,书中下文厉胜男对金世遗说了是手下留情,并且厉胜男并无杀唐晓澜之心,练女侠贴的原文中也可以看出,厉胜男最后一箭致唐晓澜于死地我认为是不符合事实。

----厉既然可以说她的武功远胜金世遗,既然可以默认了她的武功远胜唐晓澜,既然可以歪曲事实,说是主动与金世遗恩断义绝......她说了这么多的瞎话,难道吹一句牛就很稀奇了?

你要知道,当时厉和唐都是元气大伤了,但是即使如此,唐还是可以接下厉的2剑的。难道金就接不下厉的一剑?

当时的唐都什么样了?

唐经天见父亲【目光呆滞】,【面色灰暗】,这是从来所无的现象,知他已是【元气大伤】

厉的玉剑连【元气大伤】的唐都能接下2枝,难道金就连一枝都接不下??金的内力难道还远不如【元气大伤】的唐吗?厉说金接不下,金就真的接不下??要知道当时的情况,金只是想一心讨取解药,不想和厉发生冲突而已!


练女侠谈论厉胜男的错误或者恶行时总是把小说和生活混为一谈,那把厉胜男称为恶意投毒,那聚贤庄的萧峰还是恐怖分子呢。

----萧峰和厉的行为可是截然不同的,萧是一直被动对敌,气概壮阔,手下留情。而厉是主动挑衅,咄咄逼人,连下杀手

萧峰的表现:

他话虽如此说,对丐帮群豪总不免有香火之情,非但不欲伤他们性命,甚至不愿他们在外人之前出丑。

他口中侃侃道来,手上却丝毫不停,拳打单叔山、脚踢赵钱孙、肘撞未见其貌的青衣大汉、掌击不知姓名的白须老者,说话之间,连续打倒了四人。他知道这些人都非奸恶之辈,是以手上始终留有余地,被他击倒的已有十七八人,却不曾伤了一人性命。至于丐帮兄弟,却碰也不碰。

乔峰只觉背心、右胸、右肩三处伤口如火炙一般疼痛,说道:“我一身武功,最初出自少林,饮水思源,岂可杀戮少林高僧?乔某今日反正是死了,多杀一人,又有何益?”当即将玄寂放下地来,松开手指,朗声道:“你们动手罢!”

......

厉也配跟萧峰相比?


练女侠说厉胜男前期武功不高,才收敛杀人,厉胜男武功大成以后反而没有杀人,比如乌天朗和青松道人,要是厉胜男如正方所说那样,这两人哪里还有命在。

--厉不想惹事而已。因为当时正派的人很多,而厉除了8名侍女以外只是孤身一人。哪里敢惹事呢?再说这也不符合武林规矩,要知时不我与,她要是真的杀了人,万一正派中人联手围攻她,她的计划不就泡汤了吗?因此练女侠说的还是有一定道理的

连孟神通在比武时都没有杀人。这还是在他党羽众多的情况下。何况是独身赴会的厉?


梁公评论厉胜男的那一段话为何反方不去正视一下,非要去夸大厉胜男的性格缺陷和错误。

--因为厉的性格缺陷和错误已经多到了令我无法忍受的地步
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纪念梁羽生版主宣传大使书编羽生剑侠女羽生粉流云丹枫四叶草心愿组织创意玫瑰十年坚守心语松鼠蝴蝶花环人缘感恩相伴书贤杰出贡献愚人节萌芽彩星劳动节勋章同心圆吃货大风车古剑音符

发表于 2009-7-25 20:12 | 显示全部楼层
很不错,看看

另外个人觉得萧峰估计还不如厉.两个都有点草菅人命

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发表于 2009-7-25 21:19 | 显示全部楼层

回 36楼(花无语) 的帖子

请注意一点,梁老最欣赏与满意的是对厉“爱情的描写”,而非这段爱情本身。就像金庸特别欣赏自己对韦小宝形象的演绎刻画,而未必是欣赏韦这个人物一样。“对爱情的描写”与“爱情”是两个概念,不可随意偷换混淆。
气味相投一点,在金厉之间确实是存在的。然而,气味相投就一定值得肯定,就一定可以证明恋情存在的合理性,成为洗刷一切罪恶的理由么?世间多少不伦之恋,第三者因情生妒,谋害原配的案件,其起源岂非也是两人间的气味相投?金对厉的亲近感,不过是一个正在努力戒毒的吸毒者对毒品的感觉而已,而谷才是他的治疗药物。哪个的效应是积极的,哪个是消极的,一目了然,不用多讲。
天山一战,厉搭上了自己的性命,但不能就此推断她没有野心,只能得出她是野心者,而非枭雄级人物的结论。和她一样,孟神通是以性命为代价换取战胜唐,夺取天下第一的,无论这一战是胜是败,对于孟基本都是赔本买卖,但我们不能因为他枭雄特质的不足,而说他没有野心。
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发表于 2009-7-25 22:08 | 显示全部楼层
俺问下,神偷姬晓风朋友是否可以把字体变为红色,正式加入正方呢?
注意的是,正式辩论内容才需要变颜色,也就是那些是对花兄蓝色字体的回应。
另外,我也想作个围观群众说两句闲话
厉胜男与孟神通相比,与萧峰比,行事手段上的不光明得多,也狠的多,
1、孟神通比武时“光明磊落”,那是自恃邪派大佬的身份,自恃本领
2、萧峰的幼年教育要强于厉胜男,因此与故人交手,他尚且手上留情,另外这也是长期高武功,高身份及兄弟情,建立起来的一种心理自信。
这些厉胜男都没有,她的行为,即便恶毒,但是终极目标却不同于孟神通的称霸江湖,像是一种被动地反应,只是这种反应太深刻强烈。
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发表于 2009-7-25 23:21 | 显示全部楼层
萧峰很自信。
厉胜男其实缺乏自信,无论是武功还是感情。
我家藏马是最帅的~~~~~~

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侠女十年坚守棉花糖武侠希望VIP勋章梁评名家书评达人脚印

发表于 2009-7-26 10:01 | 显示全部楼层
引用第30楼春水煎茶于2009-07-24 10:20发表的  :
1、鄙视: [ bǐ shì ]
  1. despise
  To dislike intensely; loathe:
  厌恶:非常强烈地不喜欢;厌恶:
  2. disdain
.......
所以改唾弃好了~
一身转战三千里,一剑曾挡百万师

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发表于 2009-7-26 18:38 | 显示全部楼层
49楼

关于厉胜男是否自信的问题

不得不说,我还真的没怎么看出来她在情感上缺乏自信

给你找几找原文吧,看看厉胜男是不是过分自信了:

厉胜男软硬兼施,留住了金世遗之后,【满怀自信,以为金世遗从此定然对她言听计从】

此际听金世遗如此说法,虽然有些不满,但金世遗也没有反驳她,【她心想只要金世遗不离开她,总有办法令他俯首贴耳】

路上厉胜男只是向金世遗请教一些练上乘武功的奥义,没有再提及她日后要如何如何,因为【在她的心目中,金世遗已是逃不过如来掌心的孙行者,不怕他不听自己的话了】

由此可见,在厉胜男心中,完全把金世遗当成了自己的掌中之物,以至于在后来他们分手的时候,厉胜男才会如此的疯狂

厉胜男不是自信,而是自信过分了



--最后再说一句公道话,我确实讨厌厉胜男,但是也还不至于达到“鄙视”的地步。这个辩题,本身对厉就不公平。可以改为“厌恶”“唾弃”等等
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还有就是48楼中立者的说法,我基本同意,但是最后一条不同意

厉胜男的行为比较恶毒,但是跟孟神通当然没法比。孟神通比她恶毒十倍百倍。但是她企图称霸武林的想法也是有的,就算不如孟神通那么可怕,也可能对武林造成很大的威胁

在刚开始的时候,厉企图称霸武林的想法是不明显的。在这个时候,金厉二人练秘笈只是为了为厉报仇,而这也是金对厉答应过的条件。但随着武功的增高,野心的增大,她的这个想法越来越明显

厉胜男道:“孟神通残杀无辜,这才引起武林公愤,咱们练好了乔祖师的全部武功秘笈之后,却可以不杀一人,便令各家各派,心服口服!不瞒你说,在火山岛这几年,我日夜思量的,就是回到中土之后,如何为我厉家一雪沉冤,如何为我厉家重光门户。要怎样才能令到武林臣服,我早已有了周详的计划了。”

厉胜男道:“刚才所说的不过是计划的一部分,一时间也说不了这许多,总之,只要你肯依我所言,我自有手段,可以做到不杀一人,而今天下武学之士,甘心诚服!”

厉胜男自己认为她是可以做到不杀一人而做到令武林中人心服口服的。可惜,后来的事实证明,她在说谎

对此,金世遗有很明确的认识

金世遗心道:“不管用什么手段,也只是与孟神通在程度上不同而已。具有这样的野心,总之是要令到武林永无宁日。”

结果证实了金世遗的担忧。“人人把她当作孟神通第二”

这就是厉胜男企图称霸江湖的后果之一
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厉姑娘的命还真不好。从小就背负着那么多的血恨。长大了也没能碰上一个全心对她好,带她走向光明的人。一个弱女子不指望靠任何人。在血腥的江湖求生存,还要向天下第一大魔头复仇,艰苦可想而知。还被江湖人士用各种恶劣的字眼辱骂。可怜。
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究意是谁的错

从来没有想到,我居然会再次加入到论战里来.。呵,掺和第一,胜负第二。


第一次发帖,也就着一楼的立论来说上几句了,浅陋之处,尚请海涵.

首先,说下自已的立场,我觉得这个辩论的题目起的不妥,"鄙视",好有浓烈感情意味的一个词.厉胜男是非真的坏到了这样的地方,要被"永远钉在历史的耻辱柱上",她的所做所真的到了人神共愤的地步了么.这样过于绝对的开始,让我没办法站在中立的立场,只有加入反方.

然后,我还是要不能免俗的看厉胜男的遭遇,正方辩友认厉胜男的身世不能成为为她开脱的理由,我认为不。厉胜男自满门被害后,这世上可否真有人真心为她好过?除了荒岛上的厉盼归母子,就连她发狂似的爱着的金世遗都是猜疑着她想离开她,其他的人无一例外将她当魔女看待。
这世上的人给了厉胜男什么,她有多少改变自已的动力呢——没有——没有人真的帮助她往正途上走,他们做的就是不断的推——也许她本身太要强,但魔女的这条道路也是众人一步一步把她推过去的。
按这种逻辑,是不是又可以说,众人扼杀了一个有可能善良的厉胜男,那这笔帐厉胜又去跟谁去算。

再然后,厉胜男究意做了多少坏事。是否真的坏的不可救药。其实细看下,厉胜男不管有意还是无意,救的人远比害的人多。
数来数去,其实就是两件,一是杀了老夫妻;二是毒害谷之华。
杀老夫妻这件事,我一直觉得是梁老不得已而为,故事发展这里,需要一个足够让金世遗爆怒的理由,于是就只有这样写了。这样写的之后,天山之战,梁老又让金世遗对打厉胜男这事充满了悔意,说明在作者看来,金打厉是做错了,究意是为什么错了-----如果厉真杀了老夫妻,金当然没错。只有两个原因来解释为什么梁老认定是金全错:1,老夫妻不是厉胜男杀的,其中另有隐情。2,梁老只是找个理由,所以忽略了理由的残忍性。  无论是哪个原因,厉胜男都是背了黑锅,作者本意并非是要写厉胜男恶毒至此。
毒害谷之华这事,厉胜男肯定是错了,谷之华是个好女孩,厉胜男不该这样。所幸厉胜男并没有下杀手,后来又把解药交出来又祝福金古二人。这样的罪过最多也就是判几年,实是轮不到给永远的钉在耻辱柱上。

最后,说下厉胜男临死前是真心还是假意。洞房花烛夜,她重伤垂死,最后一刹那,却眼解眉梢都是笑意,这时的爱完全纯洁高尚的,若是不是真心实意,又怎么笑的如此自然放松。要知道如果她若当时要求金永远也不能忘了她的话,那么这阴影会跟随金世遗一辈子,应是终身不会再娶。聪明如厉胜不会想不到,但在最后的时刻,她明白她爱一个人就要为他好,如果自已不在了,应该放手给他幸福。
这样的时候还用那种不堪的想法去揣摩这样一个可怜的女子,我觉得就不光是严诃了。但偏这种说法众多,就是因为这的人这样的想法太多,才一步步的把厉胜男逼的只能做魔女,我想如果所有的人都友善的对她,那结局还会一样么?
厉胜男的本质并不坏,她只是要报仇,她力量薄弱只有不择手段,这一路上除了后期那两次事件,她没害过人,救过人,活着的人没人信她,只有咒骂。

谁对,谁错?
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回神偷兄:

你为厉胜男列举的罪名连一厢情愿都算了,这明显在是欲加之罪何患无辞?要是以挑错的态度对待一个人物自然罪名多多。

梁公的看法你认为不可取,难道你看法就是对的?你的一厢情愿是无法作为辩论的论据的,否则你就犯了与厉胜男一样的罪。

还有梁公设下的伏笔是为细心的读者准备的,你看不见也正常。

回练女侠,梁公把厉胜男称作卡门,为追求自由和爱情不顾生命。而不是说厉胜男心如蛇蝎,恶贯满盈?这点你怎么看。
这位大师是我的红颜知己

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卡门可是恶之花~
觉得她该被鄙视的,认为虽然是花,但还是恶的
认为她不该被鄙视的,认为虽然恶,但毕竟是花
我家藏马是最帅的~~~~~~

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回54楼

首先,厉胜男身世可怜是没错,她确实背负是血海深仇,但对她的行为也只能说是于情可悯,于理不容。可究竟是什么原因让所有的人都把她看做是魔头呢?她深爱的金世遗也不是一见她就怀疑想离开她吧?反而是信任她,原文好象已经前面已经有人引用过了。倒是跟她呆的久了,才想要离开她的。
其次,关于杀了那两个老夫妻的推理,实在是不敢苟同。到底是梁老不得已而为之,还是真有什么背后的理由,都只不过是猜想。不过,我是相信作者本不想把厉胜男写的恶毒无比,否则也就不会有结尾的一段了。至于毒害谷之华一事,不止谷一人,还有两名邙山弟子也因此送命,他们二人又该怨谁呢,是怪他们投错了门派?还是因为他们只不过是这一事件的陪衬,他们的性命根本就不值一提呢?
最后,结尾的描写,真心、假意都不重要,是重要是她已经完全得到了金,达到了她的目的,而她又行将死去,金又完全做到了她的要求,何必还不做个人情把解药给谷之华呢?这样金才会感念她。如果不给解药,谷之华必会死去,那样金还会将她做为妻子安葬吗?

这个辩论的标题已经改了,改了好,厉虽然让人讨厌,但也没必要将她钉在耻辱柱上。
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发表于 2009-7-27 14:28 | 显示全部楼层
闲话二

这样看来,厉姑娘在自己的情感上的确是有着过分自信的那么一段日子,看来我们对厉省男这个角色的把握还不够深,
不过再细致点儿上分析,我想厉姑娘自信的不过是她的手段,她的情感一直未能得到吧。

至于野心,从这样看来,的确是非分的野心,但是我依然认为其内心真正想要的不过是一口气而已,怎么说其“称霸武林”之野心从表述看来是很幼稚的,与俺们内心深处的野心家画像总是有些差别的。

当然,从事实上考虑,厉胜男的所做所为值得去厌恶,现实中可以判个危害公共安全罪,投毒罪,故意杀人罪等等等等,不过论到鄙视,我感觉是探讨厉胜男的可怜身世以及对生命的勇气让我们的心灵的触动是否能够抵消掉对其罪的厌恶,以及能抵消多少的缘故。
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发表于 2009-7-27 16:52 | 显示全部楼层

回 54楼(风蓝) 的帖子

许多人都喜欢用"没有人对厉好过"作为理由,以此来宽容她的罪恶与卑劣,但厉真的一开头就是受尽所有人的冷遇,甚至被人人喊打,从而被推上魔道的么?要知道,与金在师父身边成长不同,厉是由自己母亲养大的,虽然被母亲灌输了复仇、家族使命等目标,但母爱是人之本性,除了几个别特殊反例,母亲是最不可能拒绝对子女的关爱的,厉的成长环境固然不如一般人,但无论如何也不可能比金更差,更不能说从没得到过一点温暖与爱的。再说后来闯荡江湖时的遭遇:初见金世遗,就使用下毒要挟的手段,在金心中留下了永远的阴影;李沁梅一直感念与她共过患难的交情,但她却一次次利用李的天真,欺骗于她;孟家庄大战后,一众名门正派的侠士想与她结交,她却冷冷地一个钉子丢下,拂袖而去,让所有人都下不了台......好性情的江南之所以一直对厉心存疑忌,起根本原因也是因为厉使用迷香迷倒陈天宇夫妇,盗取他们的宝剑,还在他们面前编造谎言,细细推究起来,厉所受到的待遇,并非江湖正道的有意刁难,实为自家过于我行我素,排斥他人,甚至胡闹挑衅所致,作为厉,本该好好反省自己,何必把责任与不是都推给别人?
死亡婚礼上,厉的欢笑确是发自真心,但却是因为自己终于得到了金而开怀一笑,如果有人硬要将其说成是为成全了金谷的圆满结局而笑,就有些认为拔高了。
至于厉的原型卡门,是一个水性杨花的滥情女子,她存在的惟一意义,就是引诱一个又一个男人,再拖着他们一起下地狱,并不是什么值得称道的人物,梁拿她与厉作比较,对她的人格未必是一种赞扬肯定。
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