梁羽生家园

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楼主: 梁羽生家园

[其他] 厉胜男应不应该被鄙视(辩论第三场)

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发表于 2009-8-3 01:24 | 显示全部楼层

顶73楼齐兄哟

喜欢你的真性情,写的有胆色有道理.

本来我们都不是在捧,正方这么狭隘的把我们理解捧厉。

我们只是从客观公正的角度去看问题。

“PS:在我看来,厉的决斗不过是完成对乔的承诺和对金出一口气而已 没觉得这个胜利还有其他意义 也没觉得她胜了会对天山派在武林中的威望造成啥影响 对后世造成啥恶果
相反 恶名还是在她背 无论天山派还是金世遗都将得到天下人的同情和尊敬 她受益了什么?完成一句对先者的承诺和一场每个女人都想得到的婚礼而已”
这段改变我对最后一场比武的看法,本来觉得厉胜男骄傲的走到了最后,但其实,她才是最可怜的人。

她要的真的是不多,如果她想多要,完全不必这么傻的。
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2009-8-3 09:52 | 显示全部楼层
是的,布衣兄,那个回复时候有个下拉框的,可以选反方观点
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2009-8-3 20:59 | 显示全部楼层
我再试试看,看来我还真笨得可以
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2009-8-3 22:43 | 显示全部楼层
至于厉的原型卡门,是一个水性杨花的滥情女子,她存在的惟一意义,就是引诱一个又一个男人,再拖着他们一起下地狱,并不是什么值得称道的人物,梁拿她与厉作比较,对她的人格未必是一种赞扬肯定。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
练女侠不要顾左右而言他,为什么梁公说厉胜男为追求自由和爱情不顾生命,而不是说为了邪恶丧心病狂?
引用第60楼神偷姬晓风于2009-07-29 18:07发表的  :
55楼

你为厉胜男列举的罪名连一厢情愿都算了,这明显在是欲加之罪何患无辞?要是以挑错的态度对待一个人物自然罪名多多。

--我为厉胜男列举的罪名,你都看清楚了吧?是不是还要用我一个个解释?我想不至于吧?
.......

过于依靠主观设定观点给人物强加罪名,这样辩论没有意义。我引用梁公的观点证明厉胜男不应该被鄙视的,你却说你不喜欢,无须去听。我认为作为论据的话,梁公这个创作厉胜男的作者的观点比你的喜好可靠。仅此而已,不是我在无限拔高厉胜男,而是你在无限强化你的喜好。

比如你说你讨厌厉胜男自以为是,在辩论你无视梁公的观点,更在意你喜好,这岂不也是自以为是。你用道德审判厉胜男,我当然也可以道德审视你。

现在辩论厉胜男这个问题,就比如谈论吴宇森的暴力美学,你认定是血腥暴力,不利于小孩子成长,别人再说美学,这是风马牛不相及的事情。你在用道德审判厉胜男,而反方着迷厉胜男的生命光彩,自然说不到一起去。

对于你的这些类似口号性的辩词,我觉得没有太多回复的意义。


我们批判她,是因为她我行我素的性格,只要想做什么,就一定要不顾后果的做到;是因为她不珍惜感情,多次欺骗朋友,以至于众叛亲离;是因为她在爱情中的自私;最后一点,是她无休无止的称霸武林的野心,和赶尽杀绝的强盗级作风

可是她不知满足,她丧心病狂,她不择手段。是因为她在情场上吃醋和无所不用其极的企图称霸武林,折辱天下英雄,贪图虚名,才导致她送掉了性命吧。

这些类似于文革大字报之类的词语,我觉得只是在发泄个人情绪而已。
这位大师是我的红颜知己

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发表于 2009-8-4 00:23 | 显示全部楼层
既然四号凌晨之前有了回复,那么似乎可以继续,
是续是结,全凭各位自己把握了。

若自愿退出,可声明下,最好加上总结。
如继续,就请继续辩个透彻了。
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2009-8-4 21:44 | 显示全部楼层
凑把热闹吧。

1、我方观点认为应该鄙视。
武侠小说本身具有暴力美学,剑与血之歌嘛,主人公只需遵守江湖规则,不用遵纪守法。
即使暴力血腥,武侠小说也是有一定底线的,就是不滥杀。在寻仇、门派斗争、造反、比武、作战等场合中杀人,是符合武林规则的。
但是武侠小说并不提倡无节制地杀人,对于杀害无辜这种行为,是谴责的。如不谴责,则是武打小说。
无论厉MM有何主观、客观原因,杀害没有加害之心、没有还手之力的无辜老人这个事实存在。当然鄙视之。

2、我们讨论的是自己的见解,不是人云亦云。就算梁公全盘认可、赞赏厉MM ,我们提出和论证的是自己的观点。

3 、厉MM自有其独特魅力,但不影响我方鄙视她。
实际上很多犯罪份子,个人素质都很不错,冷静大胆、机智、生命力旺盛彪悍。我们不见得不欣赏这些品质,但还是要用法律来制裁他们。

4、我方基于理性和武侠人道主义的基础上,鄙视她。当然,我方也明白,自有人狂热崇拜恶之花。

PS:1、卡门不可征服,而厉MM最终被爱情和一个男人所征服。她们是有区别的。
2、云蕾想杀过张丹枫,因为爱,连正牌仇人张宗周也放过了;厉胜男想杀过仇人之女谷之华,因为爱,她最终选择了祝福。
这无关胸襟,是爱超过了仇恨。与其说厉胜男胸怀宽广,能原谅,看得开,不如说她是爱的升华。
不必以贬低白菜来抬高萝卜:)
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发表于 2009-8-4 23:52 | 显示全部楼层
这个帖子比第二场精彩多了,看完之后我也来打打酱油,顺便支持一下反方

其实无论厉胜男原本的居心有多么不良,手段有多么阴险,她是决意舍弃性命才去向唐晓澜挑战的,没有阴谋家和小人能够做到这一点。当她决定使出天魔解体大法时,就知道自己基本上没了活路,而唐晓澜则未必会死。即使她胜得不够光明正大,但她愿意付出自己的生命作为代价,在某种意义上已经把比武中犯下的罪孽偿清了。
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2009-8-5 21:53 | 显示全部楼层
一向讨厌论战,只是有感于反方各位同道的耐心,就将就很久以前的帖子改改,声援一下胜男。

一般的逻辑是邪恶应该被鄙视,善良应该被歌颂。于是我们看看厉胜男到底邪恶不邪恶。

强敌环绕、力量单薄的厉胜男独行于江湖,心计深、手段狠是生存必然,这意味着邪恶?

确实,厉做自己的事时一般考虑别人比较少(考虑多就达不成目的了),比如欺骗李沁梅,但她从没有故意去害人,也在尽量减少自己造成的伤害,这是她生来的人性本善。比如在偷幽萍的剑时一次次对江南手下留情;比如去崂山途中,在谷之华有难时不惜暴露身份要去相救,要知道那时谷不仅是仇人的女儿且已确定为她的情敌。这些细节估计正方辩手早已遗忘。

还有她对金说要成为天下第一时,对应于孟神通的残杀无辜,她说“我自有手段,可以做到不杀一人,而令天下武学之士,甘心诚服!”孟神通是那种做了坏事而且承认那是坏事但还是要做的人,而厉胜男说到底是没受到道德规则约束的自由灵魂,没受约束但不至于邪恶。她一出生便面临全家被杀的境地,她又怎么可能受到好人有好报之类的道德教育。

由于身世仇恨等原因,导致她性格过于偏执,这确是她的性格缺陷,杀那两个老人也多是偏激所致,并非人性的恶魔。且杀人事件和人物前后都相当矛盾,厉胜男对情敌尚且要相救,又怎会因这点理由杀两个无辜的老人。关于此事件,花兄已经说了很多了,主要是艺术作品需要一个矛盾激化的契机,不能当作现实生活的杀人事件谈论。人之初,性本善,厉胜男没有刻意做好事,但也没有为了自己的私欲刻意去做丧尽天良的事,这能叫邪恶吗?而且作为女一号,她做过的好事确实比坏事多。

当然,厉胜男虽非故意作恶,但既已犯下错事,也只应自己承担后果。金世遗因为她杀了两个老人而打了她一耳光,事后立刻后悔。其实这件事对厉胜男真正的惩罚不是那一个耳光,而是金世遗离开她的决心。杀人偿命,厉胜男偿的是爱情,然后殉以生命。


至于一厢情愿、胁迫金世遗,呵~恐怕不能叫胁迫吧,金要真想离开谁,谁留得住?厉胜男说:“世遗,几年来我累你已经不少,我现在还用你的诺言来束缚你,你心里一定怨我恨我,算了吧,你要是心里不愿意,咱们就此分手,此后我是生是死,也不必你再管了。世遗,我答应你,让你把你的诺言一笔勾消,我也不再说你背信弃义了。”我相信这是她的真心话,但金世遗犹豫了一晚上终究没走,金不明白自己的感情,厉又怎会感受不到金对她的情意。厉是主动,但并非霸占的强势,她对金的纠缠不放除开本性执著外也是因为金的真情流露,若没有金对厉的感情,厉四年来每天睁眼见到他一心只想谷之华不疯才怪。

很多典型的“坏女人”坏在虚伪、心机深沉,厉胜男不是。无论好坏都坦白于世,厉胜男的真挚坦荡从未改变,无论外界多大的压力她一直犹如初出的少女,以自己独特的方式穿行于江湖的血雨腥风,表里如一,始终如一。她恩怨分明,一开始就没有加害谷之华的想法,后来金狠心离开她后也不会像很多电视剧里的桥段那样为爱疯狂,下毒只是手段,她算准谷不会死,那时她已经选择以死亡的方式退出而让金世遗幸福。谷是无辜的,但厉也从没有想过真正伤害她,自己已决定把爱人让给情敌了,那谷两年的半身不遂就不能原谅吗?都说女人的报复最可怕,厉胜男却让我看到了一个魔女相当健全的爱情观。最后洞房的苦语,总有人说是人之将死,其言也善,我却觉得很符合厉一直以来的形象——那个对金世遗最是心软的女子。

前面的帖子里对于决战时厉胜男想杀了唐晓澜而争论不休,让我很意外。书里明说了唐晓澜射天山神芒时觉得厉处境很危险,他不想杀厉胜男但也不得不用尽全力,总不能自己认输吧。同样,厉不想杀唐晓澜但也不得不射出最后一箭,不然就认输,这样做又有什么问题?决战本身就是以命相搏,何况唐晓澜并非必死,她主要是想引出金世遗。


总结下,对于厉那样没受任何规则约束,能力强,个性又趋于偏激的人,确容易犯错误,但并非有人性的恶魔,除开杀老人事件也并无大恶,因自己的喜好而抓住厉胜男的“邪恶”不放实没必要,艺术和现实也是有差别的。
生无所息

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回87楼:

辩就辩了,不必假装与网无争;更不必被“我方的耐心”感动。


1、“一般的逻辑是邪恶应该被鄙视,善良应该被歌颂。”
现实中一般的逻辑是“成王败寇”,人更易崇拜和歌颂强者,鄙视失败者。没有应不应该,存在而已。
而艺术中,审美多样化,很多文艺作品不仅不鄙视邪恶,反而淡化甚至无视法律与道德,就是纯粹地刻画恶的艺术形象,如《天生杀人狂》。


2、“这确是她的性格缺陷,杀那两个老人也多是偏激所致,”
“关于此事件,花兄已经说了很多了,主要是艺术作品需要一个矛盾激化的契机,”

此两句话意思矛盾:前句说杀无辜老人为性格所致,有一定必然性。
后句话说这可能是作者故意安排,非人物本性所致。


3、“但也没有为了自己的私欲刻意去做丧尽天良的事,这能叫邪恶吗?。。。。。她做过的好事确实比坏事多。”

杀害无辜老人,也不能算作厉MM邪恶,毕竟她还做过很多好事的嘛。
按照这种逻辑,那南京大屠杀中的一些日本兵也不算邪恶,只要他一生中做过的好事比坏事多。
日本兵屠杀无辜平民也有很多主、客观原因:被战争贩子忽悠,背井离乡,身边没有亲人,怪可怜见儿的;
从事打仗这种高风险、高体力强度、高度精神紧张的工作,随时有生命危险,陷入疯狂、失去理性也是可以被理解的。
所以我们也不能鄙视多行善事的侵华日军。


4、“杀人偿命,厉胜男偿的是爱情,然后殉以生命。”

身揣炸弹的自杀式恐怖分子,在杀害无辜平民的同时,自己也挂掉了,所以他们也不该被鄙视。

5、“因自己的喜好而抓住厉胜男的“邪恶”不放实没必要,艺术和现实也是有差别的。”

文学作品中刻画出了光彩夺目的恶之花,我方在审美的同时,保持了理性,没有尽信书。
反倒是反方辩手,只见阳光,不见黑子,偏执于自己的喜好。
艺术和现实有差别,但无论对艺术也好,现实也好,我方没有审美分裂,不对艺术形象和现实人物持双重标准,而是坚持一个底线:尊重生命、鄙视杀害无辜。


6、鄙视不是对一个人盖棺定论的全部否定,而是一个动态的过程。
我方不鄙视婴儿期的厉胜男,也不鄙视寻常日子的厉胜男,但鄙视杀害无辜老人时的厉胜男。
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发表于 2009-8-6 14:44 | 显示全部楼层
其实我总觉得,那两个老人到底是谁杀的,似乎还没有完全定论……

可以参考《联剑》里面的这一段:

  于承珠柳眉倒竖,大怒说道:“好。你不信也只好由你,反正你的儿子死有余辜,就算是我杀了也是罪有应得。”

乔少少也不是于承珠杀的,无非是话赶话而已
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2009-8-6 14:59 | 显示全部楼层
柯南篇开始啦,不如再开一破案贴“究竟是谁杀了俩老人?”:)
古龙:上帝是啥?金庸:上帝忙着掷骰子。梁羽生:上帝他老人家,还在坚守岗位。

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发表于 2009-8-6 15:08 | 显示全部楼层
这个问题以前就有帖子专门讨论过吧
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2009-8-6 15:54 | 显示全部楼层
回88楼:

辩就辩了,不必假装与网无争;更不必被“我方的耐心”感动。

晕,我假装都被你看出来了?认识我的人自然知道。

1、“一般的逻辑是邪恶应该被鄙视,善良应该被歌颂。”
现实中一般的逻辑是“成王败寇”,人更易崇拜和歌颂强者,鄙视失败者。没有应不应该,存在而已。
而艺术中,审美多样化,很多文艺作品不仅不鄙视邪恶,反而淡化甚至无视法律与道德,就是纯粹地刻画恶的艺术形象,如《天生杀人狂》。

你说这些是什么目的?我只是引用了之前辩论中的一般逻辑,否则一切随意的话这个题还有什么辩论意义。

2、“这确是她的性格缺陷,杀那两个老人也多是偏激所致,”
“关于此事件,花兄已经说了很多了,主要是艺术作品需要一个矛盾激化的契机,”

此两句话意思矛盾:前句说杀无辜老人为性格所致,有一定必然性。
后句话说这可能是作者故意安排,非人物本性所致。

必然是相对的,如果作者在这里只是安排厉胜男点了那两个老人的穴道,跟她之前的形象也是相符的,不是吗?但既然必须安排她杀人,那根据她一直以来的表现把主要原因归于受了刺激加性格趋于偏激暴戾而非人性的恶魔也是合乎道理的。
3、“但也没有为了自己的私欲刻意去做丧尽天良的事,这能叫邪恶吗?。。。。。她做过的好事确实比坏事多。”

杀害无辜老人,也不能算作厉MM邪恶,毕竟她还做过很多好事的嘛。

“杀人偿命,厉胜男偿的是爱情,然后殉以生命。”

身揣炸弹的自杀式恐怖分子,在杀害无辜平民的同时,自己也挂掉了,所以他们也不该被鄙视。

你不要颠倒我的逻辑好吧,说她好事做得比坏事多、受到了惩罚等只是有感而发的补充,我有说过因为这些她不应该被鄙视吗?我说这些是因为前面有的正方辩手一个劲说厉怎么丧心病狂,我希望大家能看到她的各个方面,她绝不是被刻画成一个邪恶的反派。
还有,可以拿孟神通、萧峰类比,但不要拿侵华日军说事。

4、“因自己的喜好而抓住厉胜男的“邪恶”不放实没必要,艺术和现实也是有差别的。”

文学作品中刻画出了光彩夺目的恶之花,我方在审美的同时,保持了理性,没有尽信书。
反倒是反方辩手,只见阳光,不见黑子,偏执于自己的喜好。
艺术和现实有差别,但无论对艺术也好,现实也好,我方没有审美分裂,不对艺术形象和现实人物持双重标准,而是坚持一个底线:尊重生命、鄙视杀害无辜。

我承认厉胜男做错了事,无意替她掩饰过错,只是不能接受某些正方辩手所赋予她的各种口号式的词语。
不过打打杀杀的武侠世界确实不能照搬现实生活的标准来评判,否则很多人都有道德问题。


鄙视不是对一个人盖棺定论的全部否定,而是一个动态的过程。
我方不鄙视婴儿期的厉胜男,也不鄙视寻常日子的厉胜男,但鄙视杀害无辜老人时的厉胜男。

能看到有正方辩手说这种话我已经很高兴了。杀人事件说了很多了,无论它是什么性质,做错了事受惩罚、被人鄙视也是自然的。辩论到最后求同存异就是最好的了,欣赏她的优点批评她的缺点。确实有不少人因为喜好而抓住“恶”不放,这没有必要辩论,直接说不喜欢就行了,我针对的不是你。
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辩论如此精彩,以至于我最近都忘了更新我的押注贴了
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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PIA飞围观打酱油的,没看到俺们辩得嘴巴干干,这大热天的,快来煽煽风:)
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引用第94楼icegreenspring于2009-08-06 18:16发表的  :
PIA飞围观打酱油的,没看到俺们辩得嘴巴干干,这大热天的,快来煽煽风:)

扇扇风应该是不能解决根本问题的,
MM的名字倒是让人看了就不渴了。

笙岚MM,敢于突破不善论战的性格,给捧场,吾表示感谢。

我打酱油提若干个看法啊
1、正方曾经所提的各种罪名,虽然很有主观性,但是我认为这个“罪名”可以和法律上讲究客观事实的“罪名”相区别,而只是作为其“鄙视”的根据而已,反方各位辩手望淡定一下,不要中了正方的激将法哦。
2、任何行为作为主客观共同作用的结果,主观因素和客观因素都是行为的原因,我个人认为“鄙视”这个词是主要针对于主观因素的,换位法可以用一用。假如有个坏人做了一件坏事,而我们在同样的处境下如果不做坏事,那么说明我们修养比他好,所以他不如我们,那么可以鄙视;不过如果你处在同样的位置下,如果也是免不了做坏事,那么我们可能就没有资格进行鄙视了。鄙视含有蔑视的意味,只有对于在道德人品等方面明显低于你的人,我们或许可以谈得了鄙视。

厉胜男的恶行是有原因的,个人认为我们的重点辩论应该放在如此原因是否合情合理上,如果合情合理,那么不论结果,我们都鄙视不得了。
如非合情合理,那么就可以鄙视了(厚道点儿,可以这么想,这孩子怎么这样啊?)。


好了,胡说一通,纯属抽风。
望正反两方本着友谊第一,比赛第二的原则,辩出风格辩出水平。
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2009-8-6 22:03 | 显示全部楼层
“假如有个坏人做了一件坏事,而我们在同样的处境下如果不做坏事,那么说明我们修养比他好,所以他不如我们,那么可以鄙视;不过如果你处在同样的位置下,如果也是免不了做坏事,那么我们可能就没有资格进行鄙视了。”

按照这种逻辑,那一些“我本善良”,只是被战争摧残了人性的参与南京大屠杀的日本兵,我们也不该鄙视了。

俺的观点是:对事不对人,只要是这种杀害无辜的行为,不管是谁干的、有何原因,一律鄙视之。

就算有千般不得已值得同情,那也是一边同情甚至为之痛哭,一边鄙视。

就算俺自己在同样的环境下也做下如此罪行,在为自己找借口的同时,俺心底深处的某一个角落里,必然鄙视自己。如一点鄙视也无,那俺就是个麻木不仁的人,不如死掉算了,省得污染环境浪费资源。或者说俺已经彻底从人的世界里解放出来,成为了一个完全属于荒野的东东、蔑视一切人类社会文明、反人类的一个家伙。不知道这两种情况哪种更悲哀,麻木还是绝对自由?

武侠小说很多情况下杀人不算啥,以暴制暴、暴力美学得到江湖人的普遍认可。但对于杀害无辜之人,也是很避忌的,所谓“盗亦有道”、杀人也是有节制、有底线的。

还有很多文艺作品压根儿不care道德这玩意儿,纯粹把杀人看成一种技术活儿或艺术。作为审美多样化来讲没一点问题,在纯精神领域里随心所欲地YY也没问题,但要是对文艺作品所表达的一切文学形象、情绪、言行全盘接受,只要有快感就行,毫无一点理性的质疑,俺个人认为就很糟糕了。
古龙:上帝是啥?金庸:上帝忙着掷骰子。梁羽生:上帝他老人家,还在坚守岗位。

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发表于 2009-8-6 22:41 | 显示全部楼层
LS的,
按照规则,改下颜色吧。。

我们讨论的东西最终不作为评审依据的,都用黑色即可。
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2009-8-6 23:13 | 显示全部楼层
重哥,我觉得你这个帖子主持得很好诶
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html

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发表于 2009-8-6 23:16 | 显示全部楼层
俺的观点是:对事不对人,只要是这种杀害无辜的行为,不管是谁干的、有何原因,一律鄙视之。
那好,做一道选择题
假设有1001个无辜者,那么请选择
A、杀一人可救一千人 B、杀一千人可救一人

请问选什么?选择之后,你会对执行者加以鄙视吗?


其实,我从心底是不太相信同情与鄙视可以无限期共存的,不是说水火不相容的意思,而是作为这个评价者我们自己每个人的心理容量是有限的,当你对一个复杂的事物中某一方面,推崇之至或者愤恨之至的时候,恐怕是没有多余的心理空间容纳另外的情感评价的。

对侵华日军,我们的民族立场决定了我们不可能有那么多的理智去同情他们,这是个体的无奈也是个体存在的差别。不同的角色不同的身份有着不同的责任。
http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-57535-1-1.html
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