找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
楼主: 岳铁

[人物] 【参赛】云舞阳的选择(附外一篇:云舞阳和吴起的联想)

[复制链接]

267

主题

2236

回帖

3万

积分

一派掌门

积分
37197
声望
25483 声
银两
117792 两
回帖
2236
精华
13
阅读权限
100
注册时间
2007-7-29
最后登录
2024-4-26
发表于 2013-2-25 16:15 | 显示全部楼层
少数人的牺牲,是为了保护一座城,保护更多的人,保护国家,在这个意义上,他们死得是有意义,有价值的。
梁羽生家园,梁迷网络的家http://www.yushengbbs.net
回复

使用道具 举报

52

主题

2207

回帖

1万

积分

积分
10106
声望
7797 声
银两
213271 两
回帖
2207
精华
1
阅读权限
150
注册时间
2006-11-15
最后登录
2020-8-10
发表于 2013-3-24 20:54 | 显示全部楼层
我认为你读得不对,云舞阳推陈雪梅是怕死,不是为了夺宝剑,夺宝剑是附带的后果。
当时的情形,陈雪梅重伤,逃生机会渺茫。云舞阳的选择呢?一是独自逃生;二是坚守,极大可能是同死;三是云舞阳干的。我们先要明确一个前提,那是云舞阳对陈雪梅的爱是真心的。如果是假的爱,那选择一、三都没什么,他不过就是个坏人罢了,他自己的心理没什么负担。可云舞阳的爱是真心的,选择二的话,他怕死了。选择一的话,他当场就受不了,迈不开腿。这时他的心软弱了,编了一个理由,只要能支撑那一瞬间将手伸出去推陈雪梅,下一瞬间他便不信了。他明白自己的恶。
可以说云舞阳心中一直有天下第一剑客的念想,可他不会为了这个主动杀陈雪梅。假设陈雪梅同他在长江之战中双双脱险,那他会想别的办法夺取剑谱。

云舞阳夺取剑谱的手段,也不存在逻辑问题。
首先云舞阳不知道剑谱同陈定方的瓜葛。陈家知道来龙去脉的只有毕凌风和萧冠英,云舞阳也是临死前从萧冠英的口中才知道个大概。所以他不存在风险意识,他知道现在剑谱在牟独逸手中,他的目的很简单,就是不择手段拿到,他选择了牟宝珠这条通道。这是他不说唯一,也是把握最大的机会,他当然要这么博了。从石天铎的手中夺取牟宝珠,他应该有过考量,想过对策,不是太难。至于牟宝珠肯为他偷剑谱,那是天遂人愿了,可逻辑上自然的。
所以云舞阳夺剑谱的手段在他自己是最优的。

云舞阳的选择不是变异,他的内心一直是软弱的,遇到真正的危险,就会表现出来。他推陈雪梅,骗牟宝珠,对石天铎动杀机都是软弱的表现。我的观点,他在最后,大概是杀了石天铎,在素素心中的形象破碎后,决定把自己完全暴露的时刻起,他回归真我了,他不会再有那种软弱了。道德的约束不是总有效的,人要懂得真,能真正面对自己的内心,才能不欺骗自己,才有坚强的选择。

吴起,史料太少,有些时候真是人言可畏。可以说他是怀私心谋名利,也可以说他是为了学说的践行。
梁羽生家园,梁迷网络的家http://www.yushengbbs.net
回复

使用道具 举报

18

主题

308

回帖

1232

积分

声名鹊起

积分
1232
声望
1004 声
银两
7186 两
回帖
308
精华
3
阅读权限
40
注册时间
2012-4-30
最后登录
2024-4-6
 楼主| 发表于 2013-3-24 22:16 | 显示全部楼层

回 21楼(萍踪侠影) 的帖子

萍踪你好。

关于云舞阳杀陈雪梅的原因,我引述了原文:

我还想趁你死后,我有机会可以成为天下第一剑客!
我把你推下长江,我偷了你的家传宝剑,我在敌船的追捕之下冲了出来,衣服未干,我就跑去找牟独逸了,这一切都是为了自己打算,为了想成为天下第一剑客,
于是我从第一个妻子的手中得了世上第一的宝剑,从第二个的手中得了世上无双的剑谱,我成了世上第一剑客,而也就失去了两个妻子的爱情!


如果说推人的时候一点夺剑谋谱的念头都没有,跟原文不合。但我跟你一样,认为云舞阳这个人是真爱陈雪梅,也不是一个坏人,这一点我在文中举了两个方面:一是他能赢得两个正直女侠的爱情;二是他与石天铎竞争牟宝珠胜利后,石天铎没有不平之心,而且他一贯是敬重云舞阳的。这两点都可以说明云之前的为人。

所以我也认为云推陈是临时起意,不是蓄谋已久。但潜意识里是有过夺剑谋谱的念头的,很可能一直压抑着连自己也未察觉,否则不会说“衣服未干,我就跑去找牟独逸了”。单纯地用怕死和软弱去解释云舞阳是不够的,一来云是身经百战之人,素有英勇之名,小说里好像提到他孤胆护主的情节,说自己没有对不起张家云云,后文云面对危险时也没表现出对死亡的恐惧,气度甚是不凡;二来他确实对宝剑和剑谱又贪欲。所以我才说杀妻是各种因素诡异地结合,那一瞬间他应该是意识到杀陈雪梅能为娶牟宝珠扫清障碍的。

我说云舞阳的行为不合逻辑,前提就是他意识到推陈雪梅的目的之一是陈死后他可以去找牟宝珠。无论云舞阳知不知道剑谱属于陈定方,胜过石天铎、取信牟独逸、娶得牟宝珠并说服她偷取剑谱远走他乡,这个可能是很小的,而失去的很多,这个我在文中已经说明了,所以在计算上是极不合理的。据此我否定了长期蓄谋的说法,而是认为他是特殊环境下的人性变异。当然我同意你说的,其中唯一可以理解的正常因素是怕死。但怕死是诸多因素的一个方面,一来云平常不怕死,二来也许贪欲等激情是怕死的激发因素,否则他不会异常地怕死。所以我才说云杀妻是一时的失常与极端条件的诡异结合,不是靠逻辑就能理解的。

另外,我在文中也说,牟独异招婿的做法是引狼入室,更不合常理。

说到底我还是不理解云舞阳这个人物,他好似一个顶天立地之人,却一再做猥琐之事。他的底色是善的,但反复作恶。但如果底色不是善的,那这个人物的意义又在哪里?一个恶人的忏悔是很无力的,他本来就是恶的,也没有实际行动做出弥补,口头的倾诉不过是人之将死、其言也善罢了。换言之,不管主题是返真或自我救赎,他是限于后悔、没有拯救的行动了,所以是挺苍白的。
天骄.数字
回复

使用道具 举报

52

主题

2207

回帖

1万

积分

积分
10106
声望
7797 声
银两
213271 两
回帖
2207
精华
1
阅读权限
150
注册时间
2006-11-15
最后登录
2020-8-10
发表于 2013-3-24 23:02 | 显示全部楼层
我列了三种选择。首先云舞阳没法选一,他选择二基本意味着死,而他选择了三,我认为他是怕死才舍二选三的。他杀陈雪梅未必想了那么多。他是一个果断而有执行力的人,上岸后马上想到可以如此去骗剑谱,不是没可能的。你那个杀人时想剑谱缺乏证据,我不认同。
关于云舞阳骗剑谱,我不明白有什么可失去的呢?而且我认为他选择的是可能性最大的方案。就算这个方案本身可能性不大,也应该如此去博呀。
我认为你把云舞阳想得过好了。你看到的善是源于他的自信,当他不自信时,他便软弱了,他知善恶却不敢面对,恶便压制了善,我的概念里这种人是失去真我的。
梁羽生家园,梁迷网络的家http://www.yushengbbs.net
回复

使用道具 举报

18

主题

308

回帖

1232

积分

声名鹊起

积分
1232
声望
1004 声
银两
7186 两
回帖
308
精华
3
阅读权限
40
注册时间
2012-4-30
最后登录
2024-4-6
 楼主| 发表于 2013-3-24 23:19 | 显示全部楼层

回 23楼(萍踪侠影) 的帖子

单就骗取剑谱没失去什么,我说的失去是指为了谋夺剑谱而杀陈雪梅,失去的原因是杀陈雪梅这件事。这也就是我刚才说的,云舞阳的行为不合逻辑,前提就是他意识到推陈雪梅的目的之一是陈死后他可以去找牟宝珠。在此前提下,我文中的论述是:

即便把人降低到客体的高度,陈雪梅这个女人和剑谱,都是我云舞阳喜欢的东西,鱼与熊掌不可兼得,可是我对陈雪梅是如此喜欢,取得剑谱又是那般渺茫,舍此就彼首先需要壮士断腕般的决心。其次,平常这个念头被忽略、压抑,恰恰在这个时候爆发出来,只能解释为在潜意识里盘算过,竟连自己也不能知晓心意,是云舞阳有一定的人格分裂,悲哀地不能了解、掌控自己。再次,要彻底抛开夫妻恩情、仁义道德,此时的云舞阳和过去行事的云舞阳要遵守两套完全不同的规则,一方面要极力张狂权欲,一方面要掏空对既有美满幸福的留恋。最后,他还要一时之间否定常识理性,坚信谋谱成功,哪怕可能性极小也无所畏惧,霎时有冲破一切阻碍、压上筹码不顾输赢的赌徒精神。总之,他既要彻底背叛或张扬自己到达极致,也须否定常规、机率。

简单说就是要失去挚爱的陈雪梅、夫妻恩情,违背平素的仁义道德,掏空对既有美满幸福的留恋,还有对自己的背叛和良心的谴责。

但是我们现在对前提的认定有分歧。我的理由是,云自己忏悔的语言中,表明他推陈雪梅是为了成为天下第一剑客,是有意识有目的的行为:

我还想趁你死后,我有机会可以成为天下第一剑客!呀,有些人还以为我是英雄,他们哪里知道,我心地的龌龊竟到了如此可怕的田地!我把你推下长江,我偷了你的家传宝剑,我在敌船的追捕之下冲了出来,衣服未干,我就跑去找牟独逸了,这一切都是为了自己打算,为了想成为天下第一剑客,雪梅呀,你骂我,你骂我啊!”

如果这点无法达成共识,只能保留意见了。
天骄.数字
回复

使用道具 举报

52

主题

2207

回帖

1万

积分

积分
10106
声望
7797 声
银两
213271 两
回帖
2207
精华
1
阅读权限
150
注册时间
2006-11-15
最后登录
2020-8-10
发表于 2013-3-24 23:43 | 显示全部楼层
对呀,我认为你联系得太多了。
我一直认为杀陈雪梅是独立事件,是当时情形下的选择,同剑谱无关。
你的引用其实把前面一起引了更好,现在这段孤立,我只是认为这个心理活动是之后的,而不是同时的。我回原文去看了下,虽然模糊,可确实可以解读为同时。即便如此,杀陈雪梅的主要动机还是你未引的上一句话,云舞阳怕死。当时的情形,不杀陈雪梅的话,云舞阳极有可能同死,所以在云舞阳这里陈雪梅是必须杀的,无论是否有第二个念头,方便骗剑谱只是意外收获。
那么失去的到底是什么?
梁羽生家园,梁迷网络的家http://www.yushengbbs.net
回复

使用道具 举报

18

主题

308

回帖

1232

积分

声名鹊起

积分
1232
声望
1004 声
银两
7186 两
回帖
308
精华
3
阅读权限
40
注册时间
2012-4-30
最后登录
2024-4-6
 楼主| 发表于 2013-3-25 00:10 | 显示全部楼层

回 25楼(萍踪侠影) 的帖子

我在一楼是引全了这段文字的,刚才为了强调,才省去了前面半句。

云舞阳杀陈雪梅主要是为了成为天下第一剑客,还是挺明显的:“这一切都是为了自己打算,为了想成为天下第一剑客”。如果主要原因是怕死的话,那他的忏悔也就集中在怯懦而不是贪婪上了,看得出云舞阳忏悔的还是利欲熏心、不择手段。这样才有剑谱对人性的诱惑力及其对小说结构的联结作用,否则杀陈雪梅这桩核心恶行跟剑谱就不相干了,整个还剑从内容和结构上都随之散掉了。
天骄.数字
回复

使用道具 举报

52

主题

2207

回帖

1万

积分

积分
10106
声望
7797 声
银两
213271 两
回帖
2207
精华
1
阅读权限
150
注册时间
2006-11-15
最后登录
2020-8-10
发表于 2013-3-25 00:36 | 显示全部楼层
你是拿名利欲解释一切了。
你连他杀陈雪梅都都是看成诱惑之恶造成的,难过读起来会别扭。
如果你坚持这样看,我也没有更多的话。
我的看法,小说并非单主题。以剑谱为中心的主题说的是名利的诱惑及滋生之恶,三代人被卷了进来,这个主题不需要把云舞阳拽过来一起做中心,剑谱是一个绝对的中心,云舞阳只是一个最佳表现点。云舞阳不严格同剑谱重合不影响结构。
梁羽生家园,梁迷网络的家http://www.yushengbbs.net
回复

使用道具 举报

106

主题

2961

回帖

2万

积分

VIP名士

积分
21576
声望
19489 声
银两
268296 两
回帖
2961
精华
24
阅读权限
180
注册时间
2007-5-29
最后登录
2024-3-29

侠士

发表于 2013-3-25 00:55 | 显示全部楼层
居然吵了这么多。。不敢苟同岳铁兄


我还想趁你死后,我有机会可以成为天下第一剑客!呀,有些人还以为我是英雄,他们哪里知道,我心地的龌龊竟到了如此可怕的田地!我把你推下长江,我偷了你的家传宝剑,我在敌船的追捕之下冲了出来,衣服未干,我就跑去找牟独逸了,这一切都是为了自己打算,为了想成为天下第一剑客,雪梅呀,你骂我,你骂我啊!”

对,就是这段话。推陈雪梅只是为了生存,而并没说和偷宝剑有啥关系,这里是并列而非转折。

如果主要原因是怕死的话,那他的忏悔也就集中在怯懦而不是贪婪上了
————————————————————————————————
怯懦有的,贪婪也有的。推陈雪梅是怯懦,夺剑谱是贪婪。他推陈雪梅是大错,妻子尸骨未寒又为了剑谱当牟独逸的女婿,同样是对不起陈雪梅。更何况,云舞阳其实是很在乎自己在陈雪梅心中形象的,从他向素素忏悔时的惶恐就可看出来,因为她把素素当作了陈雪梅的影子。这些无疑都是他忏悔的原因。
云舞阳推陈雪梅,我始终认为这是一个普通人的怯懦在死亡面前被最大地激发出来了,流露出人性丑恶的一面,同样有着贪婪,但这时的他贪的更多的是自己的生命,这样才能完成成为天下第一剑客的心愿,而非以取昆吾剑为目的,否则他早就下手了。在《还剑》中,主要矛盾始终是达摩剑谱,而不是昆吾剑,就可见一斑
回复

使用道具 举报

18

主题

308

回帖

1232

积分

声名鹊起

积分
1232
声望
1004 声
银两
7186 两
回帖
308
精华
3
阅读权限
40
注册时间
2012-4-30
最后登录
2024-4-6
 楼主| 发表于 2013-3-25 09:59 | 显示全部楼层

回 28楼(有泪如倾) 的帖子

这个理由其实只是自己安慰自己。那是假的,我另有见不得人,说不出口的理由,我是贪生怕死,在危难的时候,不愿庇护妻子,只想自己逃生。我还想趁你死后,我有机会可以成为天下第一剑客!呀,有些人还以为我是英雄,他们哪里知道,我心地的龌龊竟到了如此可怕的田地!我把你推下长江,我偷了你的家传宝剑,我在敌船的追捕之下冲了出来,衣服未干,我就跑去找牟独逸了,这一切都是为了自己打算,为了想成为天下第一剑客,雪梅呀,你骂我,你骂我啊!”
-------------------------------------------   
这段话的意思很明确:第一,我贪生怕死,第二,我想趁你死后,成为天下第一剑客。所以偷了宝剑再去找牟独异这个想法,明显是和贪生怕死同时共存的。你要说贪的只是生命,那后面加上“还趁你死后、这一切都是为了自己打算,为了想成为天下第一剑客……我把你推下长江,我偷了你的家传宝剑,我在敌船的追捕之下冲了出来,衣服未干,我就跑去找牟独逸了,这一切都是为了自己打算,为了想成为天下第一剑客”这些话是什么意思?这些都是云舞阳内心的剖白,说明他当时确实是两个想法并存在脑海里的;他“衣服未干,我就跑去找牟独逸了”,也表明曾明里暗地转过杀妻谋谱的念头,否则反应哪有这么快。这再明确没有了。

所以我说云舞阳杀妻的目的也是为谋夺剑谱扫清障碍,是名利欲、怯懦、张狂、背叛和壮士断腕在特殊条件下的诡异结合。实则名利心始终是云舞阳作恶的主要驱动。杀妻(陈雪梅)、杀友(石天铎)、骗妻(牟宝珠)都是为了成为天下第一剑客,而他差一点受了罗金峰的引诱捕杀同僚也是为了扬名立万、不甘无名,所以名利心是贯穿了云舞阳前后行为的,既是主题,也使结构更紧凑。
天骄.数字
回复

使用道具 举报

18

主题

308

回帖

1232

积分

声名鹊起

积分
1232
声望
1004 声
银两
7186 两
回帖
308
精华
3
阅读权限
40
注册时间
2012-4-30
最后登录
2024-4-6
 楼主| 发表于 2013-3-25 10:00 | 显示全部楼层
仔细想来我不大喜欢还剑,还不是本文论述的细节原因。我写此文的出发点是,既然云舞阳这么爱陈雪梅又深刻忏悔,那他为什么会下毒手呢?早知今日,何必当初,我想发现是什么原因铸就的弥天大错?他本来是一个好人还是坏人?这篇文章的结论是各种因素的诡异结合。但若忽略细节,直接简化为天下第一剑客的名利心导致了人性暂时的扭曲,也并无不可——云舞阳好像就是在扬名立万念头的诱惑下不断暴露恶劣的一面:骗牟宝珠、杀石天铎、应承罗金峰。

我觉得还剑真正不佳的地方在于,核心人物云舞阳的性格和经历没什么值得深思的地方。云舞阳的一生可以归结为犯了一个错(陈雪梅)又一个错(牟宝珠)又一个错(石天铎),然后死前忏悔,原因是名利心太强以至蒙蔽了双眼和真心,在因缘际会下劣根性爆发,结果是妻子儿女都悲剧了。小说结构上非常精巧,但故事和人物上都是不成功的。
天骄.数字
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|家园基金|梁羽生家园 ( 鄂ICP备16023429号-1 )

GMT+8, 2024-4-27 14:30 , Processed in 0.062499 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2024 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表